2009年05月18日 05:24 by ELF 上鍵

皆さんが会社や学校で使っている環境を教えてください。

お伺いしたい理由は、私が知っている限り
開発の場面においてサーバが Linux や Solaris で
あったにせよ、Windows で開発を行っている
ことが多いからなのです。

このことは、Unix エンジニアのクオリティを著しく低下させる、
また、開発効率も落ちると考えたりするのです。

常日頃から sh を叩いていると分かりそうなことや
そもそもどのように動いているのなのか理解している方が
少ないように感じます。

Linux は Unix 裾野を広げた実績があります。
しかし、Linux 使えるよ、と採用された人が
実はコマンドを知らないようなことが現場では
よく見かけます。

どのようなトレーニングを受けてきたのかを分からなければ
指導の方針も立てることが難しいこともあります。

失礼を承知で申し上げますと shellスクリプトの作り方がわかりません。
みたいなトピックが作られる。
Usenet の頃ならぼこぼこにされていたでしょう。
#まぁ、時代が違いますけど。

それで、あえてトピックを作成いたしました。
忌憚の無いご意見をいただきたく存じます。

1: 口コミさん : 2009-05-18 05:34
私はレッドハットLinuxエンタープライズエディションを職場で使ってます。教育はメインフレームで受けた世代でc言語はやってなくCOBOLとFortrunとLispです。シェルとjavaとSQLとhtmlとUNIXで独学です。Linuxは10年前に触りを習いました。
2: 口コミさん : 2009-05-18 05:46
サーバにVineLinux 4.2、メインマシンにcoLinux+Debian Lennyを使ってます。

自分はサーバ用途でXを入れてませんがGUIやWeb経由で設定しているとコマンドはわからなくなりますね。
3: 口コミさん : 2009-05-18 06:08
会社での環境はCentOS5、家ではUbuntuとCentOS5を仮想サーバーで使用しております。
実際の用途はWebサーバー、mailサーバー、DBサーバーです。
ですので、shellを使うという場面は少ないです。


どのようなトレーニングを受けてきたのかを分からなければ
指導の方針も立てることが難しいこともあります。 >
 これに関しては、素人は現場で「LPICのLevel1を取得して」と言われることが
多いのでLPICの勉強、トレーニングを受けている人が多いと思います。
中級レベルのLinuxエンジニアでないとshellは使わないのでは。
一応これでもLPICのLevel1を持っていますが、shellの範囲は
かなり少なかった記憶があります。
LPICは企業の声をかなり反映している試験みたいなので
shellの力は今はそんなに問われてないのではと勝手に予想しております。。。

4: M4TR!X : 2009-05-18 06:15
参考になるかわかりませんが、自分が通ってる学校ではWindows環境にVMware PlayerでCentOSを使って実習をやっています。Xはインストールしていません。
5: 口コミさん : 2009-05-18 06:20
会社ではredhatを使っております。

シェルにしろC言語にしろ手段の一つであって
目的ではないので道筋や方法立てがしっかりできていれば
中身まで知る必要はそんなにないと思います。

でも最近の人は使う方ばっかり上手くなって
作り出すレベルは格段に落ちていると思ったり・・・・
6: 口コミさん : 2009-05-18 06:40
Linuxも使いますが、仕事も家も基本はWindowsですが何か?

>このことは、Unix エンジニアのクオリティを著しく低下させる、
>また、開発効率も落ちると考えたりするのです。
意味解りません。
開発効率はそのエンジニアの能力と思っていましたが、環境で決まるものなんでしょうか?
emacsを使った方が効率がいいエンジニアもいれば、WindowsのIDEを使った方が効率いいエンジニアもいます。
どうして、Windowsでは開発効率が落ちるのか説明願います。

>常日頃から sh を叩いていると分かりそうなことや
常日頃からshを叩いている人が標準と考えない方がいいと思います。
常日頃からマウスをクリックして作業している人が標準です。

>そもそもどのように動いているのなのか理解している方が
>少ないように感じます。
理解しなければいけない人も当然います。
理解しなくても仕事になるエンジニアだっています。
理解するのが当然というのは勘違いです。

>しかし、Linux 使えるよ、と採用された人が
>実はコマンドを知らないようなことが現場では
>よく見かけます。
それは採用する時に確認しなかった方が問題ですよね?
業務経歴書とかを鵜呑みにせずに、簡単なテスト(2〜3の質問)をすれば解るような事じゃないですか。

>失礼を承知で申し上げますと shellスクリプトの作り方がわかりません。
>みたいなトピックが作られる
どうして問題になるんですか?
礼儀をもって先人に聞くのであれば叩かれる必然性は全くありません。
初心者お断りのコミュニティに属しているならば別ですけどね。


で、あなたみたいな人がいるからLinux系は苦手って人もたくさんいることを理解していますか?
どうしてLinuxが使える人が中々増えないかを考えてみた方がいいと思います。
7: 口コミさん : 2009-05-18 06:44
我が社はマルチプラットフォーム用のソフトウェアを作っているので他の方々の環境とは少し違うかもしれませんが….

<< 会社 >>
メインデスクトップ: CentOS 4.7
サブマシン: Windows XP SP3
サーバー: HP-UX 11 (PA-RISC/Itanium), Solaris 9/10 (Sparc/Intel), etc.

HP-UX や Solaris には ssh でアクセスしております.

開発エンジニアのほとんどは Windows XP をメインに使っていますが,うちはその辺りは故人の裁量に任されているので Linux をメインに使う人間も私を含めて2人おります.


<< 自宅 >>
メインデスクトップ: Kubuntu 8.04
ラップトップ: Mac OS X 10.5.7
サーバー: Fedora Core 3(古い!)

8: 口コミさん : 2009-05-18 06:45
ちなみにLinuxエンタープライズエディションはサーバーでクライアントはWindowsXPにテラタームでシェルやオラクルのSQLplusで使ってます。業務アプリケーションはJavaとトムキャットとオラクルとCOBOLと一部ビジュアルベーシックで動いてます。
9: 口コミさん : 2009-05-18 07:32
#6
Strada さん、

私も一般の人がマウスクリックで業務を行うことは
当然と思います。

私は Linux の販売拡大員ではありませんので
業務に使うマシンについて述べているわけではありません。

しかしながら、知的作業を毎日繰り返すこと、
つまりは慣れることが何より大切であるとは思いませんか?

エンジニアはエンジニアの腕を鍛え業務を理解せねばなりません。
業務は別にして、エンジニアリングはそれなりの知的作業と思いますので
自身で腕を磨かねばなりません。

日本の会社は資格を大切にします。しかし使ってみないと分からない
ことも良くあることです。

あるコールセンターですけれど、
朝9時にはオペレータ画面を開放せねばなりません。
保守の人用のマニュアルにも記述がありました。ps コマンドで確認と。
しかし、プロセスはあがっていませんでした。
なぜならば ps -aef | grep hoge とかだったと思うのですが、
grep hoge がヒットするからなんですけれど。
オペレータ開放は数時間遅れました。賠償金がいくらとかかりますよ。

失礼ながら、貴殿のプロフィールを拝見いたしましたが
Java本が得意げに掲載されていますけれど、
Java 検定の導入に当たって、反対する人も多かったのですよ。
OPENSTEP がこけたから Java の導入をしたのが事実です。

Javaはブルーカラーの言語として開発されました。
しかしながらWEBページを作るにも基本的な要素を抑えておく必要があります。

おそらく貴殿はカーニハンやワインバーガ、クヌース、ダイクストラ等を
知る必要は無いでしょう。

そして、知らない人間が人を雇うので大量の不良コードが出来上がるのです。
10: 口コミさん : 2009-05-18 07:32
 経験上、公立の学校(中学)にサーバ導入はWindowsが強い気がします。あっかんべー
 全て統一して行われている訳ではないので、現場では教師が決定権を持ち、Windowsがほとんどだと経験上言えると思います。
 Linuxは大学ですね。
 SolarisかRedhatは大学が多い気がします。
11: 口コミさん : 2009-05-18 08:00
自宅はubuntuのみですが、会社はほぼWindowsですね。
共通業務用のCAD-PCのみRedhatが入っています。
うちはソフト系ではなく、バリバリのハード屋さんなので、
ジンジャーさんが知りたいと思っているのとは少し違うかも
知れませんが。。

以下、純粋に質問です。
いまいちトピックの趣旨が理解できないのですが、環境を聞いて
どうされたいのでしょうか。
12: 口コミさん : 2009-05-18 08:00
会社での業務用PCは、Windowsです。
ですが、ユーザ別にシステムの検証環境を用意していますので、開発や検証が必要な時は、検証環境を利用します。
もちろん、検証マシンの前に座ってオペすることも、Telnetなどで接続することも可能です。

>このことは、Unix エンジニアのクオリティを著しく低下させる、
>また、開発効率も落ちると考えたりするのです。
とのことですが、私はそうは思っておりません。
というのも、開発効率だけを考えるとそのような意見もあるかもしれませんが、ユーザなど他社の方とやり取りをする場合に、殆どの場合でWindows + Officeだからです。

かと言って、社員一人一人に、Windows + Linuxでは経費がかかりすぎます。
その辺を考慮すると、Windowsをメインに、必要に応じてLinux(Unix)というのが現実的ではないのでしょうか?
となると、各人が与えられた業務環境でやる気を持って努力するしかないと思います。どうしても必要であれば、本を読むなり、講習(講義)を受けるなり、となるのではないかと思うのですが。。。

最近はバーチャル技術も発達し、無償で利用できるソフトもありますので、業務環境もどんどん変わってくると思うのですが?
13: らおにゃん : 2009-05-18 08:16
自宅はubuntu。
会社のサーバーはRHELとHP-UX、Ubuntuですね。
まぁWindowsServerの方が多いんですが。
社員のデスクトップ環境はみんなWindowsXPです。
14: 口コミさん : 2009-05-18 08:34
>9

>しかしながら、知的作業を毎日繰り返すこと、
>つまりは慣れることが何より大切であるとは思いませんか?
いや、まったくもって思いません。
出来ることはスキルかとは思いますが、あなたの言っていることは工場で車のプレスをしている人であっても車の構造から設計思想まで把握してなければならない、と言っているようなものです。

>エンジニアはエンジニアの腕を鍛え業務を理解せねばなりません。
>業務は別にして、エンジニアリングはそれなりの知的作業と思いますので自身で腕を磨かねばなりません。
そうですね。
非常に大切なことですが、それを万人に押し付ける思想はおやめになった方がよろしいと思います。

Linuxは様々な面ですばらしい文化だと思います。
しかし、「Linux以外認めない」「初心者は来るな」という文化がまだ残っているのは非常に残念です。
自分も10年数年ほど前に1度、Linuxに興味を持ち、色々と試そうとしてた時期がありますが、今よりも情報が少なかったり、まだ全て自分でやらなければ動かすことも難しかったり、MLなどに初歩的な質問をすればそれだけで叩かれたりと、良い思い出は全くありません。
結局は必要に迫られているわけでもないのでLinuxを使うことはありませんでした。
その後、仕事でJavaのWebアプリケーションを扱うようになり、基本的なコマンドを使うようになり、テストサーバ程度の構築はできるようになりました。
とはいえ、それ以上のことはあまり把握していない初心者です。
なので、こういう初心者やWindowsも使う人を馬鹿にするような書き込みは物凄くイライラします。
15: 口コミさん : 2009-05-18 09:10
仕事は基本的にWindowsでやってます。サーバーはCentOSで運用中、
Soralisも使ってました。

>このことは、Unix エンジニアのクオリティを著しく低下させる、
>また、開発効率も落ちると考えたりするのです。
Stradaさんと同じく、私も意味がわかりません(笑)
考え方も、Stradaさんが仰ってることと殆ど同じなので割愛しますが。
16: 口コミさん : 2009-05-18 09:15
クライアントPCは、Windows XP。
サーバは、Fedoraです。
Linuxサーバには、ApacheとPostgresを導入し、
備品管理用のWebアプリケーションを構築・運用しています。
大学の頃勉強したのは、COBOL、C++、VBですが、
仕事でよく使うのはPerlです。(正規表現のサポートが広く汎用性も高いため)
自分も資格好きな日系の会社に属しているので、
とりあえずレッドハット認定エンジニア(RHCE)を取りましたが、
まだまだ勉強の日々ですね。
17: 口コミさん : 2009-05-18 09:30
>ジンジャーさん
横から失礼します。
ITエンジニアであれば誰もが感じることだと思いますが、この業界で
全ての行程を自分一人で完遂ことは不可能ですし、その必要もないと思います。
Linuxのほうが効率が良い行程は、Linuxに博識な人に任せればいいじゃないですか。
Windowsのほうが効率が良い行程は、Windowsに博識な人に任せればいいじゃないですか。

私は普段、UNIX系OSを仕事で使いますが、「これからの時代はWindowsだ」という言葉もたまに耳にします。
「信じられない、何をバカな」
と思われる方も多いのではないでしょうか?(私も最初、そう思いました)
ただ、それはUNIX/Linux至上主義者の独りよがりでしかありません。



>エンジニアはエンジニアの腕を鍛え業務を理解せねばなりません。
>業務は別にして、エンジニアリングはそれなりの知的作業と思いますので
>自身で腕を磨かねばなりません。

私も常々思っていることであり、エンジニアにとって大切なことではありますが、
腕の磨き方や方向性は人それぞれ、業種それぞれ、会社それぞれではありませんか?




どんな簡単で、初心者的な質問であっても、聞き手が満足する回答を提供することはとっても難しいことではないでしょうか。
だからこそ、こういったコミュニティ内でも、熟練エンジニアの人ほど人を叩かず丁寧に教え、「教える技術」の習得にも努めているように思えます。
無知を叩く人を見ると、「2chにでも行ってきたらどうか とさえ思います」

無知は恥とは思いません。
向上心の喪失と、他人の向上心を無にする行為は恥だと思います。

Stradaさんもおっしゃってますが、社内にしろネット上にしろ、
礼儀をもって先人に聞くのであれば問題ないではありまんか。


#あくまで個人的にですが、様々なトピックで見る貴方の「質問の仕方」には礼儀は全く感じることができません。
18: 口コミさん : 2009-05-18 09:55
学生の頃、debianを使っていましたが、働き出してから4年、家でも会社でも、windowsを使って作業をします。


linuxを知らない人に教える時、知る事に前向きな人はすぐ吸収してくれますし、後ろ向きな人にも、噛み砕いてあげれば吸収してくれました


人を育てるって、時間がかかるし、なかなか難しいですよね。
19: 口コミさん : 2009-05-18 13:10
メインフレームMS-DOSの時代に若い頃を過ごした私はマウスでなくコマンドで操作するほうが好きだけどLinuxやUNIXの大文字小文字を区別したりとても英語とは思えないネーミングセンスはいやだ。特に年食って老眼になると小文字は判別しずらく止めてほしい。
オフィスソフトは会社はマイクロソフトオフィスだけど自宅ではWindowsXP上でオープンオフィスと古いジャストホームです。ていうかほとんどは携帯電話で済ませてます。mixiやメール位はすべて携帯電話です。
20: 口コミさん : 2009-05-18 13:14
資格は旧通産省系の特殊情報処理とシステム監査技術者とセキュリティーアドミニストレイターとベンダー系ではネットウェアの資格くらいでLinux関係の資格は持ってません。
21: 口コミさん : 2009-05-18 19:23
#15
Strada さん、

私は万人に押しつけているのではありませんよ。(繰り返しになりますけど)
例としてサーバの保守をする人間が、仕組みを理解していないことを出しました。

もともと Unix はエンジニアの開発環境として整備されてきたわけで
(ドキュメント用というのは予算獲得のための方便です)、
様々なクロスコンパイラなどで実証済みです。

初歩的な質問をして叩かれたご経験があるというのはとても残念に思います。
たしかに10年ほど前はそうだったかも知れません。
Linux 自体 Usenet で叩かれてきた経緯があるので、その辺にも原因があるのかも知れません。
「shell スクリプトの作り方を教えて下さい」なのですが、内容はどう見ても業務用途に
感じられました。
企業や学校で教えてくれないのか、それとも孤立してらっしゃるのか、じつはお気の毒に思います。
ある程度 Linux という「箱」が普及している昨今、それらを扱えるエンジニア育成は
必要であると考えていまして、どのような手法が効果的なのかということも考えているのです。

それで、私の考えでは良い書籍を選ぶこと、良い教師に学ぶことくらいしか思いつかないのですね。
サーバが Unix 系の OS ならば普段からなれておいて損はないことでしょう。
いつも Windows を使っている人にいきなりスクリプトを作れと言うこと自体無茶というものだと感じます。

#18
YaS さん、
ユニシスがマイクロソフトと大きな連携を作ったことは当然以前から知っています。
まぁ、箱は当然違うものですけれど。

文化は様々であっても良いと思います。で、ここでは Linux 系のお話をしているわけですね。
まぁ、知り合いのエンジニアが言っていたのですが、
実はWindows系のエンジニアの方がはるかに優秀なのかも知れない。
あんな API を使いこなせるのはたいしたものである。
のような。

ただ一般の Windows はセキュリティ上の大きな穴があります。
情報流出にうるさく言う方々が平気で Windows を導入されることには違和感を感じます。
いくら文章で P2P ソフトウエア類のインストールを禁止したところで、
インストールできてしまう。

また、Microsoft の悪い一面として、全て Microsoft の中に押し込めてしまうという傾向が
見受けられます。
ドキュメントは日本では Word/Excel が標準ですがそうでない文化圏も当然あるわけですね。
数式なんかをドキュメントにしようとすると面倒くさい。
これも、OpenOffice などが頑張っていますけれど、Microsoft が毎年少しずつ違うバージョンを
出して互換性がとれなくなっている現状がありますね。


これは私の単なるコンサルティング業務の経験上でしかすぎないのですが、開発の現場にて
Linux の導入は TCO 削減に繋がっています。
また、公共工事系では RedHat が主流になりつつあります。
科学関係はあまり詳しくないのですけれど京都大学のゲノム研究所のお手伝いをしたときには
SUSIE でした。



22: 口コミさん : 2009-05-18 20:29

例えばテスト環境などで Windows, Mac 環境が多数必要になることがあります。
Windows はインストーラを動かさなければならないので、不便です。
Linux ならディスクイメージをコピーすれば終わりです。

なので、WindowsServer, MacOSX サーバを導入し、VNC で繋いでいます。

人件費を含めトータルで見ると安上がりなのですよ。
23: 口コミさん : 2009-05-18 20:36
ハードウェア開発では9割9分Windowsですね。
ベンダー等から提供されるデバッグツール等がWindowsベースってのが大きいですかね。

一番問題が出易い&出し易いってのもあるけどw
24: 口コミさん : 2009-05-18 20:52
ベンダー製品以外はサポートに不安があるからベンダー製品がWidowsならWindowsを使うでしょう。それはLinuxの努力不足やマーケティングがダメなんで仕方がないのかも?人の育成に関しては研修を受けさせるのがいいけど本人にやる気がないとお金と時間の無駄で寝てかえってくる人もいる。やる気がある人は本とかインターネットとか人脈を使って勉強する。それが何年かつづけば超えられない壁が出来る。その壁が出来ると最早話題にすら入りずらくなる。本人のやる気や性格まわりの影響でこれは運かも知れないが私の昔の上司は運も実力のうちと言ってました。
25: 口コミさん : 2009-05-18 21:34
> ジンジャーさん
重箱の隅で申し訳ないですがwindowsでも一般ユーザに一切勝手なプログラムを
実行させないようにする運用は可能ですよ。エンジニアや研究者向けで
そんな厳しい運用しているとこは聞いたことがないですが。
昔はPCとWSで用途やユーザ層が明確に分かれていましたが、今はそういう境が
なくなっているのではないかと思います。
26: 口コミさん : 2009-05-19 02:24
>ジンジャーさん
コメントありがとうございます。

確かに、クライアントOSがWindowsであった場合、P2Pソフトをインストールされる恐れはあります。
防止手段もありますが、そこまでしていない企業が多いことも事実ですよね。
まぁ、Linuxを使っていても倫理レベルの低い人が使えば情報流出の危険はあるでしょうし、
セキュリティの話はここでは水掛論になるのでこのへんにしときましょう。

Microsoftが自社技術で固めてしまっていることも、誰もが感じている不満ではあります。
ただ、顧客から送られてくるFileのほとんどはWord/Excelで作成されています。
私は普段、StarSuiteを使って業務をしていますが、Word/Excelで作成された文書を修正したところ
「罫線が消えた」「数式がおかしくなっている」等の指摘があがることもままあります。

「Linux の導入は TCO 削減に繋がっている」
これも、誰もが否定はしないと思います。
ジンジャーさんもご存知のSunRayを利用して、Linuxをクライアントとした環境を顧客に導入したこともあります。


ただ、上記の内容はわかりますが、それが何故下記に繋がるのかがわかりません。
>開発の場面においてサーバが Linux や Solaris であったにせよ、
>Windows で開発を行っていることが多いからなのです。
>このことは、Unix エンジニアのクオリティを著しく低下させる、
>また、開発効率も落ちると考えたりするのです。


あえてWindowsで開発を行う(行わざるを得ない)理由は、さまざまだとは思いますよ。
開発ツールがWindows専用だったり、既存の手順書がWindowsでの業務を前提としていたり
(更にそれがISOに盛り込まれてしまっていたり)。
単純に、Windowsのほうが効率が良いからWindowsを使っている企業もあるでしょう。

なので、全てをひっくるめて
・Windowsでの開発はエンジニアのクォリティを著しく低下させる
・情報流出にうるさく言う方々が平気で Windows を導入されることには違和感を感る
といった部分に、反感を持った次第です。
すみません、私の言い方も一方的で視野が狭かったとは思います、申し訳なかったです。




さて、せっかくなので建設的な話題にも入りましょう(笑)
今、仕事をしている環境はSunRay(ClientもSolaris)ですが、
前述のとおりSolarisではなくRHELをクライアントとする顧客もいました。
図面設計等に使われていたようです。

私はノートPCも併用していますが、こちらはWindowsXPです。


自宅は現在、ほとんどがSolaris(SunRay)ですが、
サーバをもう一台購入したので、VMwareESXi上でいろいろなLinuxを動かして、
それをSunRayのClientに利用しようと考えています。

27: 口コミさん : 2009-05-19 10:12
#27
YaS さん、

私がときに厳しい口調になることは自覚しておりますので、
あまり気にせずにいてください。
そのようになった理由は、後輩に優しく接しすぎて、
結果的にだめにしたような経験からです。
#設計と実装の乖離はやはりあるもので、きれいに設計しても
#知らないうちに私がソースまで書いていたり。

天は自ら助く者を助く、ではありませんが時には厳しさも
必要かなと思うにいたりました。

Windows がシェア一番なので、Windows エンジニアが
Windows を利用することは当然といえましょう。
#昔頼まれてWindowsのアプリを作ったことがあるのですが
#デバッグ中に「debug.exe をデバッグしますか?」ダイアログを見て
#そんな暇は無いよとリブートしましたけど。
#私は昔からWindowsソフトを作るときにも Unix で行っていました。

たぶん、YaS さんの方向性と私の方向性には共通する部分が
多くあるのだと思います。

インフラを整備して開発者が開発しやすい環境を作ることが
できればなと思うのです。

GNU はたくさんの偉業を達成しましたが、少し前に24,5才の
エンジニアの方と話をしていて、月給が手取り12万円と聞いて
驚きました。これでは生活保護の支給額より少ないではないですか。
いかにストールマン氏でもここまで生活水準が下がるとは
思っていなかったに違いありません。

私はもう年です。これからの人にがんばってもらわなければなりません。
そこで、皆さんの環境をお伺いした次第です。

私がエンジニアリングを始めた当初は議論も活発で、これからの
将来像をいろいろと話し合う機会があったものです。
給料も私の技術に見合ったものであったでしょう。

しかしながら、いつの間にかエンジニアリングが労働集約型になり
ロジックよりも体力を求めるようになりつつあることは気がかりなことです。

機械は新しいものが販売され、買い換えることもできますけれど
それを支える人間が酷使されているような環境は望むところではないのです。
#私がだれそれをつぶしたとか言われたくないですしね。

従一位関白太政大臣さん
汎用機は小文字の部分にかなを振ってしまったことが
失敗だったのかもしれませんね。
ときに私は小文字を好んで使用しますので大文字だらけだと逆に見えにくい。
英語のつづりが変なのは今に始まったことではないと思いますよ。
エンティティに kbncode なんかついてたりする例は良く見ます。
何で divcode ではないのかなぁとか思います。
また、私から見るととても分からない ER なんか見たりします。
まぁ、どんなものでも時代の変化というものがありますから
それはそれなんでしょうけれど。
28: 口コミさん : 2009-05-19 21:28
>このことは、Unix エンジニアのクオリティを著しく低下させる、
>また、開発効率も落ちると考えたりするのです。

自分を含めて、一番ひっかかっているのはこの件についてなんですが、これについては何も説明はないのでしょうか?
「私はそうだ」「私はそう信じている!」というならば、それは否定するものじゃありません。

しかし、引用した件の言い分って逆に言えば自分以外の考え方の人を全否定しています。
別にLinuxを愛していると言って、Windowsユーザを敵視する必要あるでしょうか?
そのような意識がないのであれば、完全に喧嘩を売っている事を自覚された方がいいと思います。

>天は自ら助く者を助く、ではありませんが時には厳しさも必要かなと思うにいたりました。

不特定多数の参加するコミュニティでは必要ないと思います。
29: 口コミさん : 2009-05-20 07:42
#29
Strada さん

例えば linux クライアントなら .bashrc とか、自分に合わせて書きますよね。
emacs を使っているのなら .emacs くらい書きますよね。
コマンドだって、様々な場面で叩きますよね。

これだけで、sh と lisp の基本が分かりますね。

マニュアルも整備されているので
$ man hoge

ができますよね。

正規表現が知りたければ regex のソースを眺められますよね。
ファイル名の解析のしかたを知りたければ namei を見れば分かりますよね。

C コンパイラを知りたければ yacc(bison) , JavaCC なんかソースが見られますよね。

ガーベジコレクタを知りたければjava (HotSpot からは複雑ですけれど)、
emacs, Squeak いろいろ。


実のところ、欲しいと思っている実装は概ね既に存在していて、
+@してあげるという考え方ができますし、
良い考え方が自然と身に付きませんか?


実労働時間が仮に8時間として、その5%の時間でもよいからその気になって
興味を持って実際にさわって確かめられる。

私は Windows ユーザを否定なんてしていませんよ。
私自身が Windows を使っています。

「エンジニアリング」という知的作業者にとって、常日頃から
ロジカルにラショナルに考える習慣をつける、という意味で
Linux 等の Unix OS がより適切な解決手段でしょうと言っているにすぎません。

不特定多数の場所だからいろんな意見があって良いのです。
Usenet の頃だって、馬鹿にする人、丁寧に教えてくれる人、
強力なメディアにて初歩的質問をすることの問題など
いろいろな意見が飛び交っていましたよ。

質問をする前に質問のしかたというのも必要で、
仮に、「Linux を教えて下さい」だったらどうなりますか?
まずは、何を何のためにかが分からなかったら答えようがないのではないですか?
質問を整理すること、これもまたエンジニアには欠かせないようその一つと考えます。

で、Strada さんの昔のご経験は私は存じないもので何とも言いようがないのですけれど、
初心者だからといってどんな質問でも答えてくれるというのは、一種の甘えにも思えます。

インターネットに繋がる環境があるのであれば、過去の事例などいくらでも調べられますし、
書店でも大量の書籍が販売されて居るではないですか?

ろくすっぽ調べもせずに、したいことをやってくれと言うのは怠慢ではないですか?

仮に私の部下にそのような人がいたとします(いえいたんですけれど)
まず調べなさいと言います。調べることも訓練の一つでしょう。
で、ここまでは分かったけれども、ここからが分からないのである、ということなら
解答や応援の仕様もありましょう。
そうでないのならば、私か誰か違う人が作業を行い、当事者はクビになるだけです。
そのようなことを誰が望みますか?

普段から鍛えなさい。時には古典にも遡って調べなさい。
私はそう言います。
30: 口コミさん : 2009-05-20 08:41
会社でも家でもDebian GNU/Linuxです。
昔windowsを使ってたこともあったけど、cygwinとかMeadowとかLinux上で動くソフトしか使ってなったので。
31: 口コミさん : 2009-05-20 08:59
横レスですが.

ジンジャーさんが
このコミュニティで,初学者に,1から10まで知識なり技術なりを学び取って欲しいと思い,
なおかつそれを全うするつもりなら構いませんけど,そうなんですか?
違うなら誰がどんな実装を,どんな手段で確かめるか/勉強するかはどうでもいい話です..

「Linux教えてください」みたいな質問が嫌なら答えなければいいのだし,
教えても構わないという人は教えればいいし.
もちろんマナー違反だと叫んでもいいでしょう.

mixiのコミュニティなんて,そんなものではないですか?

指導なり講釈なり何でも構いませんが,現実に自分の管理が行き届く世界でやってください
と,私は思います.
32: 口コミさん : 2009-05-20 09:03
32に追記
もちろんコミュニティの参加者がどんな環境を使っているのか知りたいというだけであれば
特に言うことは何もないですが,どうもそれだけではないようなので.
失礼を承知でコメントいたしました.
33: 口コミさん : 2009-05-20 09:12
夜中にすみません。

   “ps aux”

って、

   「ピーエス、アウックス」

って読めばいいんですか?
34: 口コミさん : 2009-05-20 09:18
34 ベルボさん

"ぴーえす えーゆーえっくす"じゃないの。
auxは独立してるから。
35: 口コミさん : 2009-05-20 09:20
って、トピと関係ないのに答えてしまった。釣られた。
36: 口コミさん : 2009-05-20 15:20
わはは。
ありがとうございます。

   “auxiliary”のauxかなと思って(ウソ)
37: Maori@鞄鯖 : 2009-05-20 19:09
はじめまして。
職場では情報システム部門に所属しておりますが、私は主にWEBサーバーの構築や運用、保守をメインにLinux、特にRHEL・CentOSを利用しています。

ジンジャーさんは、主に開発環境とそのスキルの面において重点的にお話をされているように感じていますが、BSD系OSを含めたPC-Unixって、そんなに限定的な使われ方をしているでしょうか?

あくまでも話の例として、WEBサイトをひとつのアプリケーションとして捉えた場合には、以下のようなレイヤーで構成され、成り立っていると考えます。

1. 回線、ルーター、F/Wなどのネットワークインフラ層
2. サーバーマシンなどのハードウェア層
3. OSなどのプラットフォーム層
4. Apcheなどのベースサービス層
5. DB、Mailなどの付加サービス層
6. Perl、PHP、Javaなどのアプリケーション層(動的コンテンツ)
7. HTML、CSSなどのアプリケーション層(静的コンテンツ)
8. デザイン層
9. マーケティング層

これらのレイヤーの中で、Linuxが全く関係ないと言い切れるのは9.のレイヤーだけです。
私が面倒を見ているのは、主に3.〜5.プラス6.を少々なのですが、これだけでも必要となるLinuxの知識は本当に多種多様です。

他所のトピックスだったと思いますが、ジンジャーさんが質問されているのをお見かけしました。
あ、ここですね・・・。
/topics/27901817&comment_count=855
その後にこのトピックスを拝見して、失礼ですが本当に同一人物かと目を疑ってしまいました。

ジンジャーさんが導き出せる解を私には出せないケースもたくさんあると思います。その逆も然り、です。
ただ、「Usenet の頃ならぼこぼこにされていたでしょう。」などと発言するのは、どうかと思いますよ。
(プロフィールには書いてありませんが、私はジンジャーさんよりは年上です)

だらだらと長文になってしまいました。すみません。
ジンジャーさんが向上心にあふれる方だという事は理解しています。
しかし、もう少し客観性をもってLinuxとお付き合いされた方が宜しいかと感じた次第です。
38: 口コミさん : 2009-05-20 20:41
#38
よしなおさん

私は実は Linux のネットワークについて無知なのです。
で、素朴にファイルに MAC アドレスが書いてあることに驚いているのです。

hme,eri とかの名前を使ってきたので if の構造、
結局は arp と rarp がある以上、ファイルに
MAC が書かれていること自体不思議で仕方ありません。

あの質問は BSD や SYSV R4 以降の利用者から見た
Linux のネットワークの一側面です。

また
#30で
>不特定多数の場所だからいろんな意見があって良いのです。
>Usenet の頃だって、馬鹿にする人、丁寧に教えてくれる人、
>強力なメディアにて初歩的質問をすることの問題など
>いろいろな意見が飛び交っていましたよ。
と記しています。

SystemV は「世界共通のSystemV」ということだけに専念してしまって
逆に Linux が多く使われるようになったので、
Linux ネットワークは不思議なのです。

BSD なら mbuf, SysV ならストリーム。
Linux はそれはいいところがたくさんあるけれど
割とつぎはぎもあるので、分からないときもあります。

しかも、CentOS5.2 は Solaris10ホストの VirtualBox でしたので、
ひょっとして VBOX のブリッジが毎回違う MAC を割り当ていたら、、、
等まで勘ぐってしまって、悩んでいたのでした。

という理由で、ルーティングには Linux を導入したことがありません。
もっぱら Solaris です。

VBOX にしたのは、今後のこと(おもに省スペース・省電力)を
考えての実験的なものです。

で、SysIII 互換である Linux のちょっと分かりづらい一面を
垣間見ることができました。

System IV の失敗の経緯はまたどこかで話しましょうかね。
39: 口コミさん : 2009-05-20 22:57
#38
よしなおさん、

> 9.マーケティング層

とありましたので少し記入させてください。

新人講習の時期ですが、将来的には企画、営業される方も
エンジニアリング用の講習に出席させられます。
少しだけですけれど、講師をしたことがあるので知っています。

それで思ったのですが、そのような方々にとっても
例えば、データベースやアプリケーションサーバについて、
またエンジニアリングについて学ばれることは有意義だと思うのです。

なぜかと申しますと、将来彼らが製品の導入や企画を行うことになるからです。

たぶん、若い彼ら彼女らにとってはつまらなく感じることでしょうが、
そのことも含め、多くの企業は将来の人員育成のために投資をしているのでしょう。

使命を終えた会社は潰せば良いという考えは、多くの日本企業の
考え方とは違うようです。
姿かたちを変えても生き残ろうとしているのが日本企業のあり方に思えます。

民生コンピュータに最も興味を示さなかったのは恐らくソニーでしょうけれど
現在 PSP は大変な人気商品になっています。
ひょっとしたら、Sony NewS の技術が生かされているのかもしれません。
#PLAY STATION 発売当時総合演算性能?MIPS とか言われて
#俺の買った二百万もした *** はどうしてくれるんだといった人が友達にいます。
トヨタ スープラと VAX Station を天秤にかけて VAX Station を採った先輩とか、DEC アルファ+DigitalUnix の先輩とか。

いろいろあって楽しい時代でした。
私は、貧乏なので何も買うことはできませんでしたけれど。
40: 口コミさん : 2009-05-20 23:01
> 皆さんが会社や学校で使っている環境を教えてください。

うちの仕事環境:
Mac OS-X 10.4.11
Windows XP
Ubuntu "Intrepid Ibex"

たぶんシェルを使え、ってことかな?

上記それぞれ異なるシェル環境があります。。。

Mac OS-X はデフォルトが tcsh ですが bash に指定することも出来る(うちの環境は bash)基本的にBSDと同じなので何でもOK。非常に快適です。

Windows XP のに付いているターミナル/シェル(command.com?)は超ウザイのでUNIX基本ツールみたいなのを入れて誤摩化して使ってます(cygwin も入れてますがあまり使いません)。しかし Windows は本当に使いづらい!以前は本当に血圧が上がって死にそうになった。。。

Ubuntu はご存知のとおり bash 環境がデフォルトですが設定しだいで何でもOK。シェル的にも非常に快適です。

シェルを使い慣れていない又は拒絶反応を示す人たちのために python や java でインターフェースを作って、それ経由で処理してもらってます。というか今後はそっちばっかりになると思います(シェルが好きなバイトの人が辞めたので)

シェル云々のイデオロギーなどバイトさんに強制できるような立場にないです。。。まぁそれでいいのか、って思います(^^)
41: 口コミさん : 2009-05-21 00:18
NT以降のWindowsのシェルはcmd.exeになりますね(この辺はベースになったOS/2が由来ですが)
昔のDOSまんまの頃に較べると大分使い易くはなりましたが、それでも使い難い事は一緒ですねぇ
(エクスプローラーに較べると格段に楽だとは思いますが・・・まぁ、この辺は各自の好みもあるんで)
最近はPowerShellとゆう物が出てきましたが、まだあんまり使う機会が無いですねぇ

UNIX/Linuxのシェルは自由度が高いのは良いのですが、自由度が高すぎてシェルそのものが「何を使っているのか?」から始めないとならないのも困り物ではあります。
まぁ、大抵はbashかksh辺りだとは思いますが・・・

自由度の高さは利点で有ると同時に欠点でもあるんですよ。
42: 口コミさん : 2009-05-21 00:22
ひょっとして windows の欠点は
一般ユーザが "ntldr" を削除することができることかも知れません。

#41
L0k!X さん、

shell を使う必要がない人は、使う必要はないでしょう。
#当たり前のことですが。

使わなければならない環境であるのに、自ら調べようとしない
態度を「甘え」、「怠慢」と表現したにすぎません。

しかし、慣れると便利なツールだと言うことはお分かりになるはずだと思います。


これまでのところ、Ubuntu な方が多いですね。
私が CentOS を入れているのは RedHat に近く、ただだからという消極的な考えです。
Fedora はやっぱり安定していないですし。(性質上当たり前ですけど)

それぞれのディストリビューションの違いについて、私は無知をさらけ出しております。

何故お使いのディストリビューションなのか?
ということも、私が知りたいところでございます。
43: 口コミさん : 2009-05-21 00:31
#42
Kenrow さん

awk を超える perl の自由度が perl の perl たる所以ですね。
ときどき、摩訶不思議なソースを楽しむことができます。

言語にシンタックスとセマンティックス両面あるように
シンタックスを緩やかにすると、セマンティックス側の責任が重大になることは自明ですね。
#S式にアレルギーを持つ人は多くいらっしゃることでしょう。

まぁ、折角というか使わなければならないのであれば、なるべく快適に使いたいと思うわけです。
44: 口コミさん : 2009-05-21 02:27
> 何故お使いのディストリビューションなのか?
> ということも、私が知りたいところでございます。

あそうか。。。何をやってるか?等は重要ですよね(^^;)

うちの矮小企業ではDVD等の動画に入れる音声や字幕テキスト翻訳等々を作成しています。 とくに教材用のソフトだと数千件のファイルを処理するため、バイナリファイルの処理をおこなうツールのセット(pythonで書いてます)をシェル経由で動かしていました。 がっ!!!バイトの人たちにそれをやってもらおうとしたら、拒絶反応を起こす人たちが出てきて、やむなくGUIインターフェースを作ることとなりました。。。

でもそんなGUIを作成する気力&/orスキルがなければ今頃はバイトさんにシェル使用を強要していたでしょう(^^;)

処理速度はほとんどいっしょだと思います。できることなら楽に仕事をしてもらいたい。。。
45: 口コミさん : 2009-05-21 03:50
> ジンジャーさん
ntldrを一般ユーザ権限で消すってなんでしたっけ?

それはさておき。
上で誰かが書いていたように気に入らないならスルーすれば良いのでは?
極端な話、大抵のトラブルは調べたら解決すると思いますが、初心者は
そうするのにかなりの労力がかかります。
だからこそユーザ同士で助け合おうというのが、コミュニティの趣旨ではないのでしょうか?
46: 口コミさん : 2009-05-21 06:24
#46
ひろー さん、

Windows 起動のためのファイル "ntldr" が通常 C:\ の直下にあります。
ですから

C:\> del ntldr

にて、Windows は再起動することができなくなります。

>そうするのにかなりの労力がかかります。
>だからこそユーザ同士で助け合おうというのが、コミュニティの趣旨ではないのでしょうか?
私は、上記に反対をしていません。
知らなければ、分からないから聞くのですから。
それで、仮にも Linux でおまんまを頂いている方が、何故に?
と思うことがあったにすぎません。
通常はそのようなことを見かけませんので、きわめて例外的なことかも知れません。

そこで逆にお伺いしたいのですけれど、スルーしなさいとか平気で仰る。
わたしの中の道義心では、何とかしてあげられるのであれば何とかしてあげたい。
でも、それが私や他の人に対し単に完成したソースをくれといっているのであれば
あげることはできるけれど、その後の質問者はどうなるのか?
また、私はけして質問者を非難しているわけではありません。
どのような環境にて、そのような問いをせざるを得ないのか、
という現状を見てしまった。

言い直すと、現状の環境の整備のしかたをなども含めて
議論はできない物でしょうかと申し上げている次第です。
47: 口コミさん : 2009-05-21 08:05
その道義心とやらを,
「ここ」
で発揮することにジンジャーさんはどれだけの責任を持てるのでしょうか.

別の言い方をするなら,
その後の質問者はどうなるのかなんていうのは知ったことではありません.
現場の上司なり責任者が考えればいいことです.

教えたいなら教えればいい,無視したいなら無視すればいい,
と言ったのはそういう意味です.


47の最後でおっしゃっていることにしても,出発点が

自分の職場なり出先なりに質問者がいて,その環境・経歴はこれこれで,
そういう人たちにどういうアプローチをするべきか,と続き,
ある程度議論が出た後で「一般的にどうなんだろうね」

ならわかりますが
最初から"クオリティを著しく下げる"だの"開発効率もおちる"だの
一般化して議論をすることにどれだけ意味があるのかははなはだ疑問です.
48: 口コミさん : 2009-05-21 09:04
#48
yadise さん、

稼働対象が Linux であれば、常日頃から Linux に慣れておくと
結果として Linux に適合したソフトウエアができあがるはずであろう。
という私の先入観があることには間違いがありません。
そして、それが単に私の先入観なのか、それとも別な方法でうまくいっている例はあるのか?

現に「作る」立場に立たされて、全く知らない、そして mixi 内のコミュニティにでしか
聞くことができない立場の方がいらっしゃるではありませんか。

それとも、この問いは問い自体が間違った問いであり、
それこそ mixi にて行うことすらできない物なのでしょうか?

自分の責任の範囲で自分のできることをする。
仰っていることは誠に正論だと思います。私も同意します。

しかし、聞かれる者は、果たして自分の答えは、
また答え方は正しいのであろうか?
という疑問が生ずることも正直あります。
もちろん至上の解決策などあるわけがないので
妥当な解答をせざるを得ません。

なので、このトピックを作ったのです。
導入部分にお気に召さない部分があるのであれば謝ります。
しかしながら、より良い環境にて、より良い作成物を願うのです。

そのような目的のために皆さんのご意見をお伺いしております。
49: 口コミさん : 2009-05-21 09:20
直観的におもうんですが、mixi のこのコミュニティに入っているひとたちで、シェル&ターミナル環境を昔のように使って、シェルスクリプトを昔のように組んで、それで飯を食ってる人たちはほとんどいないでしょう。

みなさん linux およびシェル/ターミナル環境などは遊びで使ってる人たちがほとんどではないでしょうか。

いや逆にそっちのほうが「専門家」としての飯の食いぶちがあって宜しいのでは?

焦らなくともシェル/ターミナル環境は今後も消滅することはないと思います。。。やっぱり便利なものですから。
50: 口コミさん : 2009-05-21 09:31
最近は好きになってきたLinuxですが、このトピック読んでいるうちに嫌いになってきました。
51: 口コミさん : 2009-05-21 10:07
ターミナル環境について

主にはソースコードからモジュールを入れる時ぐらいですかね。
ただ場所によってはGUIができないので、基本的なコマンド動作は
使えないとマズイと思います。
転職サイトとかでも「CUIでできる人限定」なんて文面を見たりします。

まぁこれらはあくまで、Webの世界の話ですが。。。
52: 口コミさん : 2009-05-21 10:11
#51
Strada さん

私のことを嫌う気持ちは分からなくもありませんが、
Linux そのものを嫌う理由はなぜでしょうか?
53: 口コミさん : 2009-05-21 10:50
#50
L0k!X さん

かく言う私も、開発環境としてIDEの利用を推奨しています。
仮に shell が全滅しても、私の食い扶持がなくなることは
当面はなさそうです。

shell は便利に使えば便利であるし、日常から使うことによって
ロジカルな思考が身につくのではないのかと、私が思っているだけです。

スクリプト言語はたくさん開発されていますけれど、
bash 等は平易な文法でありながら、結構複雑な処理もできますし、
多くの Linux の標準シェルなので気軽に使うことができます。

確か GNUtar は Compress/ZIP 解凍用の -z オプションがあったと記憶していますので
$ tar zxvf hoge.tar.gz
ができますけれど
私は単に癖で
$ gzcat hoge.tar.gz | tar xf -
としてしまいます。

単に好みの問題ですけれども、単機能のものを組み合わせて目的を達成する。
という勉強ができるわけですね。

$ls -R
する方もいらっしゃるでしょうけれど
$ tar cf - . | tar tf -
すると、負荷は当然かかりますが、表示が見やすいですね。

またインストーラなどで GUI であったにせよ
#! /bin/bash
java -xm ??? -jar hoge.jar xx.yy.zz.Instraller "$@"
ということができます。

$find . \( -name "..." -a -type x -o hohe \) -print | xargs egrep ....
みたいなこともできます。

創意工夫の練習台としては適していると考えています。

古い本ですけれども、Unix System Environment にはしっかりと
シェルの意義が書かれていることから分かるように
身近な問題解決には大変役に立ちます。

押さえておきたいつぼのようなものですかね?
54: 口コミさん : 2009-05-21 16:46
> ジンジャーさん
一般ユーザがシステムファイルを消せるなら、それは運用がおかしいんですよ。UNIXで、パーミッションを全部777にするようなものです。

さて、本題ですが、分からないことを聞くことは悪いことではないというのは共通認識と思って良いですか?
それに対して答を渡す人がいても、考えるための情報を渡す人がいても良いのではないかと思います。あとは聞き手のやる気次第でしょう。

普段の作業環境については、なんだって変わらないと思います。「考える習慣」というのはPCの中だけで培われるものではないでしょう。
55: 口コミさん : 2009-05-21 17:36
私は昔 ls -R を使っていたら -R が大文字なのは方言だとか言われたことを思い出したな、関係ないけど。

私は 02 年からこの業界にきたまだまだ若手ですが、
このときには既に

運用=底辺[低賃金] <<越えられない壁<<開発

という図式でした。

これは一部のグループだけかもしれませんが、会社も慈善でやっているわけではないので、そのクラスの要員には冷遇です。

監視用の共用端末に月末処理用の共用端末、共に windows。

頑張れる人はあいた時間でどうにかしましたが、
そうでない人はオペレータ塩漬けで手取り20万を夢見る日を過ごしていました。

ここ数年、ITIL がはやりサービスサポート的なフィールドも増えてきましたが、
そういったところをターゲットにスキルを磨いている人たちは、
オペレータには居ないのが現実です。

最近のオペレータの質が低いのが運用端末が windows だからというわけでなく、

『そのスキルだったらオペレータしか無理なんで君オペレータね』

で、そのまま成長せずのパターンが散見されるように感じます。

これは、特定派遣による人員のパック売りも少なからず影響していると感じます。

受け入れ先は派遣社員を育てず、派遣元は売ったもん勝ち。
当の本人は低賃金の馬車馬。

出来る人がいくらハッパを掛けても出来ない人、やらない人は期待に応えてくれないので、

『なぜ努力して知識を身につけないのか?』

という疑問も持つ意味すらなくなります。

井の中の蛙、わたしの知っている井戸の中はこんな感じです。
56: 口コミさん : 2009-05-21 18:38
Windowsの場合、一般ユーザー権限でシステムファイルを消すことができるのではなく、一般ユーザーに管理者権限を与えるのが当たり前になっているだけです。

その昔、管理者権限がないと動作しないソフトが結構あったり、UNIXのsuやsudoに相当する機能がなかったり、1台のマシンに同時にログインできるアカウントが1つだけだったりするのでWindowsユーザーはそうしてきたわけです。

MSもWindows2000までは、管理者用アカウントと一般ユーザーアカウントを分けるよう推奨していたのですが、上記の理由であまり守られていなかったので(企業ユーザーはきちんとそうしているところもあるけど)、XPで一般ユーザーにデフォルトで管理者権限を与えるようにしてしまったのです。

本当に一般ユーザー権限しか持っていないのであれば、Windowsといえどシステムファイルを削除することは当然できません。
57: 口コミさん : 2009-05-21 18:57
WindowsNT以前の設計思想で作られたソフトがまだ沢山現役だからです。私の一太郎ホームも管理者権限でないと動かないWindows98版を自宅でWindowsXPで動かすから管理者権限です。
システムファイルを消すタイプはUnix系環境でもカレントディレクトリを意識せずにrm *.*とかやってシステム壊すタイプでしょう。そういう人に大事な仕事頼むのが間違いです。
58: 口コミさん : 2009-05-21 18:59
環境はwindowsで
言語はPerlでhello worldしか書けません。
今はそれすら怪しい(^^;
59: 口コミさん : 2009-06-27 09:06
ちょっと他の用事で忙しかった物で、ぶり返してごめんなさい。

「ソフトウエア工学」とは人間をして機械化させる物である。
旧い本で絶版になったみたいですけれど「ソフトウエア考現学」
確か'86年頃。

自由がやってくると思っている人々は、共産主義がパラダイスであると
思っていていた人達に、少し似ている部分があるよう見見えます。
60: 口コミさん : 2009-06-27 09:19
実は私は親友を二人亡くしている。
一人は脳梗塞、もう一人は心臓発作と伺いました。

20代、30代での出来事です。

二人ともとても優秀でそしてまじめだったんです。
まじめさが災いしたのかもしれませんけれど。

で、せめて一矢報いたいというのが基底にありますので
ごく個人的な意見なのかもしれません。

ですけれど、現場を見るたびすさんでいくようで、
ある意味孤軍奮闘しているのでした。

で、少なくとも若い人たちを変えていかねばと思っていたりするのです。

ご不快になられた方すみません。
61: 口コミさん : 2009-06-27 21:23
それは私が今は大きくなったあるデータベースベンダーにて
OS をひっくるめて研究をしているときでした。

当時私たちの先輩はメインフレームのことを含めて、
とても親切に教えてくれました。
私のような人間に対してでも分け隔てなく。

そこで皆さんの環境をお伺いして、
今後のより良い環境を考えていければなぁと思いました。

このトピはそういうトピです。
62: 口コミさん : 2009-06-27 21:53
で、二人の友人が亡くなられたのと開発環境に何の関係が?
仮に友人が亡くなられたのが労災認定されたとしてもそれはWindowsだLinuxだUnixだといった環境が原因ではなく、開発現場の問題でしょう。
そんな現場、いくら環境を整備しても何かが変わるとはとうてい思えないのですが。
63: 口コミさん : 2009-06-27 23:54
Linux はあくまで道具でしかなく、選択肢のひとつであり、それ以上でもそれ以下でもない、と考える人と、文化としての側面に価値を感じている人の間には、なかなか埋めることのできない溝があると感じています。

風呂敷って実はとてもフレキシブルな道具で、工夫次第でいろいろな使い方ができるものですけれど、だからといって「何故もっと風呂敷を使わないんだ!」と力説しても、「いいじゃん、別に。レジ袋もらえば用は足りるんだし」という人にはきっとあまり意味ありませんよね。

私個人としては、文化としての Linux がちゃんと継承されていってほしいな、とは願っていますけれど…。
64: 口コミさん : 2009-06-28 01:35
> HeliosRedsさん

> 私個人としては、文化としての Linux がちゃんと継承されていってほしいな、
> とは願っていますけれど…。

それ、なんとなく判る気がします。私の昔話で恐縮ですが、学生のころにFreeBSDを
使い始めfj.os.bsd.freebsd(だったと思う)でシゴいていただき、PC Unixに慣れて
いきました。

LinuxもFreeBSDも宗派(笑)は違えど根っこの部分の文化は似ていると思います。
fjにいた方々は厳しかったけれでも本当に親切な方が多く、大変感謝しています。

今は時代も変わり、Windowsも進歩しUNIXを使わなくても済むことが多くなりました。
Linuxを使おうとする人も多種多様でfjのようなスパルタ方式には馴染まない人も大勢
いることでしょう。むかしは「英語も読めないやつはUNIXを使わなくてよい」と公然と
言い放つ人も一部にいましたが、ユーザ層を広げるためにはそうも言っていられない
と考えます。
「無いものは自分で作る」だとか、「各人が自分のできることをする」といった部分は
継承していかなきゃならん文化だと思いますが、1のジンジャーさんのコメントから
感じられたのは、変えていった方がよいLinuxの文化のように思えます。
65: 口コミさん : 2009-06-28 01:43
いえ、私は単に「Shellスクリプトの作り方が分かりません」のことについて、
常日頃からシェルを使っているとそんなことは起こりえないのになぁと感じたにすぎません。

roff のコードを見たときになんだこれは、と思ったのですけれど
その後にエイホ氏がどれだけ真面目で、気さくで、人のいい方だったかを知り
反省をしました。

そして Unix は私が思うに小さい物を組み合わせて物事を成し遂げるとか、
80%−20%ルールとか、そのような文化があると思うのですね。

そのような文化を(私自身好む物ですけれど)どのように継承できるのか?
また、過酷な労働を見てしまったからには、何か考えられることがあるのではないか?
のようなことです。
66: 口コミさん : 2009-07-03 21:48
> ジンジャーさん
前に書いていた方もいましたが、cygwinやvboxもあるしOSはあまり関係無いような気がします。
逆にLinuxでもeclipseなどしか使っていないとCUI特有の知識は身に着かないかと。
特定分野のプログラムの教育環境を議論するのであれば、どのような分野についての話なのか明確にした方が建設的な議論になると考えます。
67: 口コミさん : 2009-07-04 08:45
死なないような環境?
# kill 1で試してみよう。
68: 口コミさん : 2009-07-06 21:42
Debian GNU/Linux 5.0 (Lenny)を使い始めました。まだインストールして1時間程度。

日本語入力エンジンがscimじゃないところが珍しいですね。変換は割とまともなんだけど、日本語入力モードのままアルファベットの入力ができないのが不便。やり方があるのかもしれないけど。

標準パッケージリスとの中にScalaがない。Ubuntuにはあるのに。ちなみにこれはopenSUSEにもありませんでした。

主たる使用感はopenSUSEと同じ感じです。CPUはPen4 3.33GHz、メモリDDR 3GB。グラボは3000円くらいの超安物で、しかも6年ほど前のもの。こんな古いPCでもちゃんと動くところがLinuxのよいところですね。

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