2008年11月23日 10:12

TAKEの方向に関する話題はこちらで。

1: 口コミさん : 2005-07-24 10:26
 >もぷさん

 配慮感謝します。
2: 口コミさん : 2005-07-24 14:15
>ナノスさん
こちらこそ、ご迷惑おかけしました。


で、ウチはもちろんこのコミュ以外は管理できませんので、暫定オフィシャルについてはYOKOさんと前管理人との話し合いの結果次第でしょうか。管理人としての意見が必要であれば言ってくださいまし。

ウチ個人としてはmixi内外に拘りはありません、アニソン好きの輪が広がってくれるのは嬉しくさえ思いますが、暫定オフィシャルもmixiのコミュニティという人の移り変わりが激しい集団を基本にしている以上、ほとんど当初から更新されてない現状では余計に、リスト化自体に意味が無いとは思います。暫定オフィシャルがオフィシャルであるか&個人情報&内部外部云々に関しては別問題でしょうが。差し当たりリストの必要性という観点から。
3: 口コミさん : 2005-07-24 17:53
個人的には出身地の項目消してもらえば問題ないです。
田舎はあれだけで個人を特定可能なんですよ。
4: 口コミさん : 2005-07-24 18:22
ちょっと考えてみたけどやっぱり消してもらったほうが
いいんじゃないかな。
外部のはもぷさんも管理できないわけですし。
管理できないものが存在するのは問題でしょう。
リストの必要性に関してはもぷさんに同意ですね。

ところで誰か経緯をまとめてくれ。
みんな関係すんのになんで個人間での話し合いになってんだ?
ネットワークシステム的に効率が悪すぎてなんらかの意図を感じるぞ。
5: 口コミさん : 2005-07-24 19:04
効率が悪いのは当事者が1人、隠居されてるからですね。
mixiを退会されてるのでここで話し合うわけにもいかず。
とりあえず越権行為云々と断りを入れた上で、YOKOさんが
唯一の窓口である暫定オフィシャルサイトのBBSに書き込み、
この件に関して発言しております。
以後の動き方は返信次第かと。
6: 口コミさん : 2005-07-24 20:17
いまみてきたんだけどもinfoseekなのはいいとして、
なんでバナー広告バリバリなの?
infoseek以外の広告じゃないのこれって?
しかもさらに募集してるし。胡散臭さ倍増。

あっちに書いたほうがいいかとは思ったけど
こっちの人も知っておいたほうがいいかと思って書いた。
7: おねいちん : 2005-07-24 20:38
某所(mixi以外の)アニソンオフで懲りた身としては、mixi以外の場所であえて晒したり募集する意図がわかんないです。
閉鎖的な場所だからこそ、こうして顔やある程度の個人情報載せてるんだけどなぁ・・・
8: 口コミさん : 2005-07-24 21:33
いちおう比較のために。
通常の使い方でのバナー広告はこんな感じ。
http://gaty.hp.infoseek.co.jp/

バナー広告を掲載している以上なんらかの金が動くわけで
それってアナウンスされてたんですか?その金の使い道は?
これって金額の問題じゃないよね。
あれだけがんばって細かく金を計算する人がやるようなミスではない。
つまりミスとか勘違いの結果とは俺にはとても思えません。

前管理者がなんで突然いなくなったのか?
どうしたってこの問題が気にかかるというか
こうなってくると多少の事情では納得できるものではない。
もぷさんは引き継ぎはどのような感じだったのでしょうか?
9: 口コミさん : 2005-07-24 22:02
MSNメッセで居なくなる話を振られ
管理コミュの話になり
引き継ぐ方がいないということで
コミュが無くなるのはウチとしても寂しいので
他に居ないならウチが、
じゃ早速引き継ぎ依頼出しとくわ
え、もう?! という流れ

安易で申し訳ない。
なにぶん急な話だったとはいえ、暫定オフィシャルに関してはもうちょっと深く突き詰めておくべきだったかと反省。<(_ _)>
10: 口コミさん : 2005-07-24 22:11
いやいや、もぷさんに非は無いですよ。
ぜひ公式ページのアカウントをゆずってもらってください。
それがいちばんいいと思うし正しい流れだと思うので。
11: 口コミさん : 2005-07-24 22:18
ところでひじょうに嫌な話なのですが
前管理人の病気や愛する女性を亡くされたという話が
事実であることを立証できるかたはおられますか?
書きたくなかったけど書かずにはいられない・・・
12: 口コミさん : 2005-07-24 23:06
うーん、そういうのは疑っちゃうと、これに限らず誰のどんな言に関してもキリ無いんでやめときたいところ。
13: 口コミさん : 2005-07-25 01:28
>ギンブチ殿

前管理人の個人的な話は、この場での議論には適さないと思料されます。
その件に関しては、ご本人と直接お話下さるよう御願いいたします。
14: 口コミさん : 2005-07-25 01:41
雑多な感じで議論を振ってしまったので、論点を整理したいと思います。

現在、T.A.K.Eの管理人が安倉智樹氏からもぷ氏へ変更になったことは、皆様ご存じかと思います。
それにより、いままでのT.A.K.Eの活動状況で安倉氏が誰にも何も言わずに、事後報告のみで行ってきたことが、引き継がれないままになっています。

○infoseekのWebスペースにある「暫定公式」T.A.K.EのWebページ
○シダックス広瀬通店における便宜
○mixi以外からの参加者

現在も、現管理人のもぷ氏には、元管理人から上記の内容について言及はありません。

上記の件について、議論すべき問題が、
(1)mixi内のコミュニティが、mixiの外でWebページを持つ必要性
(2)「暫定公式」Webページに掲載されている個人情報の管理
(3)シダックス広瀬通店における便宜供与の経緯と継続可否
となります。

以上、(1)〜(3)を今回噴出した問題での論点としたいと思います。
参加者皆様のご意見を頂ければ幸いです。
15: 口コミさん : 2005-07-25 02:05
現状出ている意見を、まとめると

(1)mixi内のコミュニティが、mixiの外でWebページを持つ必要性
   ○YOKO・・・・必要ない
   ○おねいち殿・・・・必要ない
   ○reoneedくん・・・・必要性をあまり感じない

(2)「暫定公式」Webページに掲載されている個人情報の管理
   ○YOKO・・・・削除して欲しい
   ○イキナリ殿・・・・掲載に問題なし
   ○reoneedくん・・・・許容範囲であるので問題なし
   ○ギンブチ殿・・・・削除して欲しい

となっております。
明確な意思表示と思われる発言のみをまとめさせて頂きました。

(3)については、これから議論したいと考えております。
こおろぎ君から「OFFの値段が安すぎる」という指摘が以前のOFFの2次会でありました。
・会社の福利厚生の割引よりも安い
・値段とサービスが釣り合わない(大赤字になっている可能性がある)
ワタシも、「妙に安いなぁ」と思っていたのですが、これは前管理人がシダックス広瀬通店の支配人さんと交渉して決定した価格ということだけしか情報がありませんでした。
どのような経緯で、この価格となったのか、そしてその価格でサービスを提供するための条件を、近日中にシダックス広瀬通店の支配人さんに伺ってきたいと考えております。
その上で、便宜供与を今後も受けるか止めるかの議論をしたいと考えております。
16: 口コミさん : 2005-07-25 06:49
えーと、(2)についてだけど、勘違いしないでほしいのは、掲載すべきだとは一言も言っていないことだ。
わし個人はべつに、あれが不特定多数に見られても気にしないからいいよということで、大騒ぎする人がひとりでもいるのなら、止めればいいだけの話ではないか?
話し合っても嫌な人は嫌なのだろうし、別に外部に名簿が必要だともなんとも思わんし。

わしが気にしたのは、現在人数の少ない秋田支部が、mixiだけじゃなくyahoo!グループスでも会員を募っておったり、ネットやってない人でも、オフの参加者として門戸を広げようと思っておったので、TAKEがこうだからそっちもこうじゃなきゃおかしいとか介入されるのは嫌だなあと思ったからだよ。
HPもつくろうかなと思ったぐらいだったので。

とりあえず、こっちからもこの件のHPにリンクしておったので、それは外しますね^^
こっちに迷惑がかかるというか、かけてると思われるのは心外なので。
17: 口コミさん : 2005-07-25 06:58
まずは不適切な発言をお詫びいたします。
私が心配したのは、わからないことをわかったつもりでいる人が
けっこういたのではないかということです。
今後の議論に余計には余計な先入観を意識して排除するよう
皆様にお願いしたいです。
上記の件は追求したところであくまで可能性の話止まりにしか
ならないことは私も予想していますので真相追求は
意味が無いと思っています。
18: 口コミさん : 2005-07-25 09:56
私個人の考えでは、TAKEに関しては外部のwebページは今はも
う必要ないのでは、と感じます。
狭い世界とは言え、そこがいいmixiですし。

シダックスの件に関してはちょこっと
「前は何故こんなに安くしていただけたのでしょうか」
と聞く程度でいいかと。
ゴールドカードは一応会員本人でないと使えないことになって
ますし、安倉さんが辞められたことで前の料金ではもう無理か
もしれませんが、話を聞くことで現状維持できればこれ幸いと
いうか・・・
安いに越した事はないので。

金額が変わっても時間を短縮するとか店を変えるなど色々対処
方法はありますし。
19: 口コミさん : 2005-07-25 10:37
 皆様こんばんは。
 
 始めに、コミュ参加者以外の方がこの一連の書き込みを見て
 『トラブルの多いコミュ』な印象を持たれないことを願う。

 個人情報の問題は非常にデリケートであり通常生活を営む上でも歪み、問題が大なり小なり見受けられます。YOKOさんのおっしゃるとおり慎重に扱うべき問題と考えます。
 >>散会させても構わない
 とはいえ、引継ぎの経緯を推し量るに現管理人もぷさん一人に判断を委ねるのも無責任(丸投げ)。
 当webページのリンクについては参加者の皆様からの
 『あったほうが、残しておいたほうがよい』
 という確たる理由、意見がなければ(あってもなくてもよい、程度の意見であれば)とりあえず削除すべきと考えます。
 
 また(3)シダックスの料金ですが、白玉さんに概ね同意。今までさんざんぱらお世話になったわけですから、改めて挨拶の意味でも確認をとるべきと思います。金銭的な問題も重要ではありますがお互い、今後も気持ちよく使わせていただける関係でありたいと思います。
 
 尚、この件につきましては前管理人との突っ込んだやりとりも必要ですが、参加者の皆様の意思表示も重要です。一言意見を書き込んでいただくようお願いいたします。

 長文乱筆失礼しました。
 T.A.K.E.が更に発展し、オフ会が盛り上がることを期待して。
20: 口コミさん : 2005-07-25 18:59
>イキナリ殿
掲載の可否に関して言及していないのは承知しております。
あと、イキナリ殿は「大騒ぎ」と仰っていますが、果たして大騒ぎなのでしょうか?
ご貴殿が個人情報漏洩事件の無惨な顛末をご存じないだけではないのでしょうか?
ヒドイ場合は訴訟沙汰に発展します。
個人情報保護法が施行されて、どの企業も個人情報の取扱には、かなり厳しくなっております。

なお、秋田支部についてワタシは介入する気はありませんので、ご安心下さい。
21: 口コミさん : 2005-07-25 21:43
わ!なんだなんだ?モメ事???

・・・とログをたどってみる。
な〜んだ、やっぱ元凶は安倉さんか!(笑)

そうそう、公式サイトね〜。そんなのあったね。全然更新されないから見なくなって忘れてた。あの人、志高いくせに三日坊主なんだもんな。(SCATの方もそんな感じ)恐らく人数集めて「アニキ」を呼びたかったんだろうね?(笑)

押し付けられたとはいえ管理人のもぷ君は、安倉さんのいない間の留守番ってわけじゃないんだから、意志を継ぐ必要も無いので当初のコンセプトから変えてしまっても良いと思います。
好きなようにやってください(笑)

それが気に入らない人は管理人に立候補するか、退会すれば良し!
22: おねいちん : 2005-07-25 21:54
そうそう、頑張れもぷくん!
こちらも出来る限りサポートしますぅ♪

余談ですが、公式サイトを立ち上げたときにそれとなーくメッセで元管理人に「このサイトを通して、変な人とか来なきゃいいですね〜(つまりやめたほうがよいのでは)」
と言ってみたのですが、華麗にスルーされました。
23: 口コミさん : 2005-07-25 22:07
U-ZOOLくんに同意。
もぷさん好きにやって!がんばって!
仕事でもそうなんだけど、一人でかかえこむのはよくないです。
年上かなり多いから遠慮なく甘えていいと思うよ!
困ったときはU-ZOOL兄さんに言えば大丈夫だよきっと!w
24: 口コミさん : 2005-07-25 22:34
ども、ありがとうございます。

料金に関しては、引継ぎ時の会話の際、安倉さんがSHIDAXには話を通しておくようなことを言ってましたが、実際話したのか、またどの程度話を通したのかは連絡受けておりません。予備知識までに。

ちなみにウチがアニカラ仲間を無くしたくなかっただけで、別に押し付けられたわけじゃないのでそこだけは誤解無きよう。
実際、他に管理されてたコミュニティは、後見管理人無しで放置されたものもあるみたいですし。

(管理人が退会してもコミュ存続にしばらく猶予期間があるとは知らなんだorz
25: 口コミさん : 2005-07-26 01:18
>もぷくん

もし、今月中に連絡がなかったら、元管理人に連絡してもらえますか?
その際には、交換条件等の存在等を聞いておいて頂ければ幸いです。
そろそろ仙台でOFFをやりたいなぁというお話が出ていますので、早めにケリをつけたいんで。
26: おねいちん : 2005-07-26 01:19
ブログに書かれてる通りなら、そろそろ退院ですものね。
何らかの連絡があるかと(むしろ連絡希望)
27: 口コミさん : 2005-07-26 01:35
そだねー、早く正常な状態に戻ってくれることを期待します。
28: 口コミさん : 2005-07-26 03:39
 それではこの件については今月中に元管理人との連絡待ちで保留ということで、あとは現管理人の判断に一任するという認識でよろしいですか。
29: 口コミさん : 2005-07-26 04:16
>ナノスさん

この件ってどの件ですか?
意味不明です。

あと、

>とはいえ、引継ぎの経緯を推し量るに現管理人もぷさん一人に判断を委ねるのも無責任(丸投げ)。

としておきながら、

>あとは現管理人の判断に一任するという認識でよろしいですか。

というのは、論理が破綻してませんか?
30: 口コミさん : 2005-07-26 04:19
じゃあ、よこちんがなんとかしてくれ(笑)
31: 口コミさん : 2005-07-26 04:21
ワタシじゃどーにもなりません!(^^;
32: 口コミさん : 2005-07-26 04:33
だから、もぷ君が管理人に立候補してくれたんだから丸投げで(笑)
細かい事ガタガタ言うと女の子にモテないぞ!
33: おねいちん : 2005-07-26 06:23
さすがモテ男、台詞に重みが(笑)
34: 口コミさん : 2005-07-26 06:48
| 冫、)ジー

|彡サッ
35: 口コミさん : 2005-07-26 08:42
公式HP?の方ですが、そんなに大騒ぎする程
そこを見ている人は居ないんじゃないかという甘い考えと、
あのHPを見て「参加したい」という人は居ないんじゃないかという個人的な考え、
後は今まで出た皆さんの意見から、削除する方向で良いと思います。
でも、チャットルームは残っててもイイかなとも思う('-'*)

SHIDAXの方は、ナノスさんも言ってるように
これからもお世話になるという挨拶も兼ねて確認、でよろしいかと(´・ω・)

ケンカ越しに意見するのは辞めましょうよぅ(>_<)
これからどうするべき、っていう自分の考えとその理由。それだけでいいと思います(^-^;)
ササっと要点をまとめて、また楽しいコミュにしましょ〜

それでは乱文にて〜(>д<)ノ
36: 口コミさん : 2005-07-26 09:07
完全に出遅れてしまいましたが私個人の意見を書かせていただきます。

**mixi外のWebページについて**
必要性を感じません。

と、いうより放置されている現段階の状態ではあのHPを見て参加される方はいないかと…
(でも問い合わせる人はいるかもしれないと考えると、本来は削除が好ましいと思います)
トップに前管理人様のmixi内だけでは閉鎖的すぎ〜との一文はありますが、私個人としましてはmixi内だけ=閉鎖的、とは感じておりません。
今までの公式OFFでも毎回新規参加の方もいましたし、問題にするほど閉鎖的でもないかと思います。
むしろmixi内だけの方が安心というか、規模の方も大きくなりすぎなくていいような気がしています。


秋田支部がWebページを別途つくる事は問題ないと思います。
東北から秋田、より範囲が限定されていますからmixi内だけではメンバー集めにも限度があるかと思いますし…
mixiに引き込みたいメンバーが見つかれば引き込んで頂ければもっと楽しくなりますよね♪

**暫定公式ページの個人情報について**
まあ現段階のHNと所属レベルなら許容範囲ではありますが…
Webページ必要ない派の私としてはWebページのリスト自体必要ないかと思います。
でもゆくゆくは顔写真とか掲載する予定だったんでしょうか…
流石にそれはNGです…

**OFF会の料金について**
これは白玉さんに同意させていただきます。
やはりこれからもアニカラサークルとしてシダックスを利用させていただくなら、お店側に管理人交代を伝える必要もあると思いますし、挨拶も必要かと…
その際に「この料金で大丈夫なのでしょうか?」と聞いていただければ幸いです。
でもお店側は商売ですから採算の取れない事はしないと思うんですが…
今までのOFF会料金は安すぎるなぁとは思っていましたが、安いのは正直ありがたかったので黙認しておりました。
なので確かめるいい機会かもしれないですよね。

前管理人がシダックスの支配人さんに交渉した際、サークルとしての利用であることを説明し、サークルとして面白いという話になって今の料金になったという話を前にちらっと聞いた事がありますが…
その時はそんなものなのかなぁ、と思っていましたが、今考えるとカラオケサークルなんて世の中に沢山あるわけだし、サークルで定期的に利用してもらえればお店としてプラスですから多少のサービスは考えると思いますが…
今までの料金は多少のサービスの域を越えている気もしています。
お店からいいです、って言っていただければ幸いですが(笑)


私個人としては、これからも皆さんやこれから来る参加者さんと楽しくカラオケに行ったりできれば嬉しいです。
そのためにも、この機会に問題点や疑問点は消化できればいいなと思います。

以上長々と失礼いたしました。
37: 口コミさん : 2005-07-26 09:32
どもども、いろんな意見ありがとうございます。

残念ながらウチからも前管理人への連絡先はわからないので、
連絡待ちも含めて今週中は意見交換ってことで、
目立った動きが無ければ
来週頭には暫定公式へのリンク削除。
SHIDAXにはYOKOさんが伺ってくれるそうなのでお任せ。

で、この場合は依然として暫定公式の存在に関しては干渉できないので、向こうのBBSで呼びかける以外はお手上げなわけですが、これについて何か良い案があれば募集。

と、こんなところでいかがでしょ?
38: 口コミさん : 2005-07-26 16:07
大勢の意見としては、「Webページは必要ない」ということですね。
「必要がある!」と言う方は、遠慮なくご意見下さい。

Webページに関しては、「公式」と呼ぶかどうかですね。
暫定とは言え公式ということは、T.A.K.EでWebページを持っているということですから。
ワタシ個人としては「T.A.K.EにはWebページはない」ということで、例えそれがあったとしても、「私設ページ」という扱いで良いと考えています。

あと、SHIDAXに関しては、前管理人からのアクションを少し待ちましょう。
前管理人の話を聞かないでSHIDAXに行って、今までのサービスした分を回収されるような価格設定の話を切り出されたらたまりませんから。
「そういう約束になってました」なんて言われたら、ぐうの音も出ませんし。

>ややさん

大人の議論というのはこういうものです。
そういうものに徐々に慣れましょう。
ワタシも「落としどころ(妥協点)」はわきまえてコメントを出しています。
そこはご理解頂ければと考えております。
妥協点のない議論は、ただの罵り合いです。
39: 口コミさん : 2005-07-26 17:41
私からの見解

Webページに関しては削除すべきだと思います。
メンバー紹介による個人情報の問題がありますし
外部ブログでの前管理人の関係を絶つという発言とWebページの掲示板での書き込みの矛盾が混乱を生んでる気がします。

シダックスの料金
引継ぎの現場に立ち合ったので概ねもっぴーと同じ意見です。
ただ、前管理人が実のところたいした交渉はせず、ほとんど電話でお願いして支配人の方から料金及び条件を振ってくれたと言っていたので仙台にいる人が実際に会いに行って挨拶し経緯を説明すれば十分かと思います。

前管理人との連絡について
電話番号、住居を一応知ってはいます。可能な限り連絡はとろうと思いますが、一部の女性に連絡を取ろうとしてたらしいのでその方々に相談しておきます。
40: 口コミさん : 2005-07-27 05:01
皆さん、問題提起に対するコメントありがとうございます。

現状出ている意見を、まとめると

(1)mixi内のコミュニティが、mixiの外でWebページを持つ必要性
   ○YOKO・・・・必要ない
   ○おねいち殿・・・・必要ない
   ○reoneedくん・・・・必要ない(削除すべき)
   ○白玉さん・・・・必要ない
   ○nannostomusさん・・・・確たる理由や意見がなければ削除すべき
   ○ややさん・・・・必要ない(削除すべき)
   ○りーたんさん・・・・必要性を感じない

(2)「暫定公式」Webページに掲載されている個人情報の管理
   ○YOKO・・・・削除して欲しい
   ○イキナリ殿・・・・掲載に問題なしだが嫌がる人がいたら削除しても良い
   ○reoneedくん・・・・許容範囲であるので問題なし
   ○ギンブチ殿・・・・削除して欲しい
   ○りーたんさん・・・・Webページと同様に必要性を感じない

(3)シダックス広瀬通店における便宜供与の経緯と継続可否
   ○YOKO・・・・前管理人とシダックスの両方から話を聞いた上で判断すべき
   ○白玉さん・・・・安価な価格設定の理由を聞くだけで良い
   ○nannostomusさん・・・・挨拶程度で良い
   ○ややさん・・・・挨拶程度で良い
   ○りーたんさん・・・・挨拶をした上で価格設定の理由を聞く
   ○reoneedくん・・・・挨拶程度で良い
となっております。

(1)に関しては、他の書き込みからも「T.A.K.E」はWebを持たなくても良いというのが大方の意見のようです。

(2)に関しても、個人情報はできれば削除して欲しいというのが大方の意見のようです。
Webの存在も絡む問題ではあります。

(3)に関して、りーたんさんの36番の書き込みやreoneedくんの39番の書き込みなどから、密約や交換条件等はなさそうな感じがしますので、簡単に片づきそうな感じがします。

現状の意見をまとめてみました。
41: 口コミさん : 2005-08-03 05:53
前管理人と連絡が取れました。

料金設定に関してはすでに話は通してるそうです。ですから一応挨拶をするだけでいいと思います。

P.S.
今後幹事が交代で変わることを考えると、予約を個人名でなくTAKEで予約できるようになるといいなぁ
と思うのですが皆さんはいかがですか?
42: おねいちん : 2005-08-03 06:39
それいいですね。
団体名なら誰が幹事でもそれで予約できるもんね。
43: 口コミさん : 2005-08-03 07:16
私も賛成ですー、予約するとき便利そうだvv
44: 口コミさん : 2005-08-03 07:18
 >reoneedさん
 情報、ありがとうございます。
 後日、挨拶にうかがいたいと思います。
45: 口コミさん : 2005-08-06 00:49
Webページも閉鎖されたようですし、前管理人との連絡がついてSHIDAXとのお話も決着しているようですので、3つの問題は解決ということで、終わりにしたいと思います。

皆さんご意見ありがとうございました。
46: 口コミさん : 2005-08-06 00:51
予約を団体名にすることは賛成です。
特に問題はないと思います。
47: 口コミさん : 2008-10-22 01:12
/topics/588165
『TAKEからのお知らせ』トピックに於いて
下記についての管理人の方針、考えを示しました。

 ・レコーダー、カメラ等の取り扱いについて。
 ・他のコミュニティについて。
 ・mixi外でTAKEに関連するものについて。
 ・基本ルールに則さない選曲について。
 ・SHIDAXのTAKE法人カードと運営方針について。

ご意見はこちらにお寄せください。
48: 口コミさん : 2008-10-22 05:41
お忙しい所、お疲れ様です。一参加者でも意見する権利は
あると思うので書き込みをさせて頂きます。要点のみ。(のつもり)

■レコーダー、カメラ等の取り扱いについて。
私は好きなので気にしませんが、嫌いな方も居りますので
基本的には禁止(いちいち歌う度に「撮ってもいいですか?」
って訊くのって逆にどうなんでしょう…。)若しくは
今後は大規模オフでは録音・録画可能な部屋を設ける。
小規模オフや突発オフでは幹事権限…では如何でしょうか?

■他のコミュニティ 及び ■mixi外でTAKEに関連するものについて。
管理人氏の個人的な縁の物についても私は問題を感じません。
アニソンコミュニティじゃなかったらちょっと考えますがw

ラジオ番組の取材に関しては一参加者としてはあまり歓迎致しません。
個人的趣味として楽しんでいる事がメディアに公開される事に
私は不快感を感じるからです。参加者の確保や拡大が目的で有れば
Mixi内の友人伝手で参加者を増やすので充分だと感じます。

■基本ルールに則さない選曲について。
管理人氏の言う、「アニソンがアニソンたる所以は、作品との関わりに
あります。」に尽きます。よって現状通りを希望します。
公式オフでない場合は幹事権限に任せても良いかも知れないとは思いますが。

■SHIDAXのTAKE法人カードと運営方針について。
個人的には管理人氏と副管理人氏のみ使用可能を希望していたのですが
もう既に相当数配布しているとの事でしたので。
かなり前になりますが、コミュを通さずにTAKEの名前を出して
安い料金でカラオケをしようとした。という話や、法人カードの事を
漏らしてしまった。という話が有りましたので懸念しております。

とまぁ、私はこんな所です。
49: 口コミさん : 2008-10-24 08:53
お疲れ様です。
私も一参加者として意見を述べさせていただきたいと思います。

■レコーダー、カメラ等の取り扱いについて。
この辺の扱いに関してはよほどひどくない限り許可でいいと思います。
まあ、撮影、録音の際には一言あってしかるべきなのでその辺はお互いの信頼関係などで斟酌するしかありませんが。

■他のコミュニティについて
この事項に関しては特に問題ありません。

■mixi外でTAKEに関連するものについて。
・『うたスキ内のTAKEコミュニティ』
この事項に関しては特に問題ありません。

・『ラジオ番組「We Love HERO」(FMたいはく)』
懸念される事項としては取材だということですが、取材に関してはTAKEとしての立ち居地は協力で問題ないのではと思います。
個人レベルで取材を嫌がられる方もいるでしょうが、強制さえなければ問題ないのではと思います。


■基本ルールに則さない選曲について。
基本的にはポリシーに従うべきですがある程度の許容も仕方ないのではと思います。
理由としてはTAKEというコミュニティ自体が大所帯になったことやニコニコに代表されるオリジナルソングとアニメソングの境がある種曖昧になってきていること、そして何より問題視されるほど需要自体が大きくなっていることです。
ポリシーはポリシーとして、選曲に関しては幹事サイドでの運用に任せるのが妥当ではないでしょうか。


■SHIDAXのTAKE法人カードと運営方針について。
法人カードやSHIDAXとの関係については一参加者レベルではわかりかねる部分もありますので割愛させていただきます。

以上です。
50: 口コミさん : 2008-11-13 08:55
遅ればせながら、第三者的な考えでいるのはいかんな、と思ったので、考え無しなりに考えたことを書こうと思います。
ココに書かなきゃ、コミュメンバーとしての意見にならんと思うし。
あと、mixiのコミュはどこもそうだけど、結局大事な事読まずに参加してる人が多いんじゃないかと思うな。

■基本的な私の考え方
昨年9月から参加させてもらってる私個人としては、
・参加した時からすでに明文化されていた基本ルールに従うのは当然
・その後変更が必要と思う事があれば、コミュ内で話し合って変えていけばいい
・話し合いが行われても結論が出ないときは、管理人が決定することでいいんじゃないか。コミュの混乱を収束させるのは管理人がすべきことだと思う。
と考えています。

■レコーダー、カメラ等の取り扱いについて。
不愉快な思いをする人がいる以上、使うときには一言あった方がいいと思います。
個人的に楽しむだけなら、あるいは参加メンバーだけで楽しむならということで了承してもらえる場合もあると思います。
二次配布は基本的には反対です。誰かに渡したそのあとの責任を持てないと思うので。(誰に配られてもいいという意志がはっきりしている人のは問題ないと思いますが)
そしてそれによって、ますます録音を嫌がる人が増えると思うので。

■基本ルールに則さない選曲について。
先にも書きましたが、最初から基本ルールについて納得して参加していますので、私個人は現在の区分けで違和感はあまりありません。アニメも特撮もゲームも私にとっては最初からそう定義されていたものですから。
強いて言えば、同人ゲーム、同人アニメは範囲内か、という部分ですね。
かなり広範囲に頒布されていて、カラオケにも配信されているのであれば、それは公開方法を商業ベースに求めなかった(求める段階になかった)というだけで、多数の人に向けて公開することを前提にした作品であることにかわりはないと思うので、含めていいんのでは、と思います。

私も、やはり作品ありきで考えたい。作品のための歌であること、というのは必須のような気がしますが。
アニメ自体見なくなってるので、偉そうなこと言えた義理じゃないことはわかってます…

あともうひとつ、ラジオやマンガなどのイメージアルバム、ドラマアルバムなどがありますね…これは困った。
マンガ原作に限る、とか定義する意味があまり感じられないし…。これについては、自分自信の意見もちょっとまとまりません。すみません。

声優ソング、ニコ曲など(一緒にするのはまずいか)は最初の定義から明らかに外れている(と私は思う)ので、新たに加えようとするなら、議論が必要と思いますし、そのための意見も、ただ「歌いたいから」だけでは、一般曲を歌いたいから歌うのと何ら変わりがないと思います。コミュメンバーがそれについてどれだけ話し合いをする気があるのか、で左右されるのではないでしょうか。
個人的には、TAKEオフ本会以外で、そういった曲を歌ってもいい別オフを立てる事自体は止められていませんし(配慮は求められているが)、管理人さんと相談してみればいい話なのではないでしょうか。

経験から、縛れば縛るほど濃いオフになります。
アニソン>昭和アニソン>’80以前アニソンなど。
(この場合の">"は右へ行くほど凝縮されていくイメージ)

■SHIDAXのTAKE法人カードと運営方針について。
私も記念に、と思いカード発行してもらっちゃいましたが、実際新潟で使うのはドリンクサービスだけなので、正直必要ないかな、と。
ただ、仙台の方々はTAKE料金適用というサービスがあったと思いますので(サービス内容書いた紙なくしてしまいました…自分に関係なかったもんで)、メリットがあってデメリットがないならそれはそれでありかな、と。

ところで、他の一般法人でも特別料金ってあるんですか?

以上です〜!!

※遅くなりましたが、「越後よっぱらアニカラ連!」へのコミュリンクをしてもらい、ありがとうございました!
こちらは既に、勝手にリンクさせてもらっていて失礼しました…
51: 口コミさん : 2008-11-13 10:26
レスが滞ってしまって申し訳ありません。
貴重なご意見ありがとうございます。
反応の少なさはいささか残念ではありますが
皆様にはあまり影響の無い話でしたでしょうか。
であればまだしも、話題の振り方が皆様の目に
強行に映ったせいであれば申し訳なく思う次第です。


オフ企画で一番ネックになるのは、選曲についてだと思われますので
まずはこちらを解決しようと思うのですが、いかがでしょうか。

■基本ルールに則さない選曲について
 ・現状通りを希望。
  (公式オフでない場合は幹事権限に任せても良いかも。)
 ・ある程度の許容も仕方ない。
  (コミュニティの規模が大きくなった。
   アニソンの境界が曖昧だ。
   問題視されるほど需要が大きくなっている。
   幹事の運用に任せるのが妥当。)

幹事に任せることについては同意。ですが無秩序になることへの懸念があります。
どこまでを幹事の裁量に委ねるかも含めて、引き続きご意見ください。

 ----
 というかぶっちゃけ、定義してない範囲のものをTAKEに求めてる人が
 どのくらいいるのか、その理由なんかも含めて知りたい。
 他に歌えるコミュが無いからとか、友人知人的なことなのかとか
 コミュの規模的なことなのかとか、はたまたそれでもない何かなのかとか。
 これについては、TAKEのアイデンテティを「アニカラ」と「オタカラ」の
 どちらに見ているかで大きな相違があるようにも思われる。
 個人については自由だが、コミュニティとしては方針を示すべきと思う。
 アニソンの境界についても同様。拘りは個人それぞれだろうが
 妥協できるラインをどこに定めるか、また明確な分け方としてどうか。
 それを考えると、自分は現在の定義が一番分かりやすいと思うがどうか。
 ----
 ちなみに代表として上げられているニコ動について、混同して考えてる人も居るが
 これはメディアとは別の話になる。ニコ動はインターネットがそれに当たるが
 このコミュではインターネットのアニメ・特撮・ゲームについて問題にされたことはない。
 ニコ動楽曲を含めるという話は、TVで言えば「テレ東で放送されてる、という基準だけで
 アニメ・特撮・ゲーム以外も含める」ということだと思うのだが
 定義の拡張含めて提言する人はどういう考えでのことなのか知りたい。
 ----

特撮・ゲームを定義に含めていることに関しては、既出の通り
「アニソンの根幹は作品との関わりにある」という考え方をしていることもあり
私は違和感を覚えませんが、皆さんが、アニカラコミュで定めるアニソンに対して
どういう基準で共通認識を得ようと考えているのかは知りたいと思っています。
ここで食い違いが起きているのであれば擦り合わせは必要でしょう。

ポイントは以下の3点です。
 ・TAKEで定義するアニソンを拡張するか否か
 ・拡張するのであればどのように定めるか。
 ・拡張しないが許容する、とすればどのように基準を設けるか。

ご意見お待ちしております。


他についてもとりあえずまとめ。

■レコーダー、カメラ等の取り扱いについて
 ・基本的に禁止
  (逐一訊くのもどうかと思う。)
 ・大規模オフでは部屋を設定する、他は幹事権限にするなど。
 ・よほどひどくない限り許可で構わない
  (一言あってしかるべきではある。信頼関係が大事。)
 ・二時配布は反対。
  (責任を持てない。)

■他のコミュニティについて
 ・問題なし

■mixi外でTAKEに関連するものについて
『うたスキ内のTAKEコミュニティ』
 ・問題なし
『ラジオ番組「We Love HERO」(FMたいはく)』
 ・個人的趣味として楽しんでいる事をメディアに公開することに不快感がある。
 ・強制さえなければ問題ない。

■SHIDAXのTAKE法人カードと運営方針について。
 ・利用に関して、過去の問題から懸念がある。
 ・必要ない。(新潟では)

TAKEに独自に設定して頂いていた割引については、現在は存在しません。
/topics/588165
詳しくは『TAKEからのお知らせ』を遡ってご覧下さい。
カードに関しては現在の担当は私ですので、暇を見てまとめようと思います。


引き続き、皆様からご意見頂きたく思います。
自分の主義主張を押し通すための場ではなく
お互いの妥協点を見つける場として、考え方の理解を深め
後腐れの無い関係が成されるよう望むものでもあります。
宜しくお願いします。
52: 口コミさん : 2008-11-13 11:44
堅苦しく書いてるんで、ややこしいなーって人は
「他人と一緒の場で、すんなり納得してもらえそうかどうかって、けっこう重要じゃない?」
みたいな話だと思って考えてもらえるといいのかも。
53: 口コミさん : 2008-11-13 12:18
ようやく話が進みかけた所で、大変恐縮なのですが…とか
書こうと思ったのですが、ざっくばらんに行きます。

話が長いと読む気も失せるし焦点もぶれるので
ひとつづつ問題を整理して行きませんか?

まずジャンルの話をしましょうよ。

=============================

現在TAKEで扱うジャンルとしては

・アニメソング
・ゲームソング
・特撮ソング

ですよね?

グレー(ホワイト寄りブラック寄り含め)だと思われるのは

・アニメ原作ミュージカルソング
(テニミュとかセラミュとかロックミュージカルブリーチとか)
・同人作品関連作品
(ひぐらしのなく頃に・SoundHorizonのリヴァイアサン曲など)
・アニソンのカバー
(遠藤正明のカバーしたアクエリオンとか)
※ここに倖田來未のキューティーハニー…って書こうと思ったけど
 考えたらあれは純然たる特撮でしたw

ブラックだと思われるのは

・声優系アーティストソング
(歌手活動やバンド活動している声優さんの歌とか)
・オリジナル楽曲
(Vocaloidオリジナル・男女など)
・みんなのうた、ジュブナイルソングなど
・その他一般曲

=============================

私が把握している中で、メンバーの方々が疑問に思っている事を
幾つか代弁させて頂きます。

「そもそもなんでアニソンのコミュニティなのに
 ゲームソングと特撮ソングはOKになったの?」

「ゲームソングと特撮ソングはOKなのに
 なんでボーカロイドの曲とか東方アレンジ曲は駄目なの?
 違いと理由を教えて欲しい。」

これに関しては私個人でも自分の中の答えはありますけど
まずは管理人の意見を聞いてみたいです。

他に自分の好きな歌、好きなジャンルの曲を歌いたい人で
ついでに聞いておきたい人って居ませんか?

…あー、くだけた言葉で議論するのって慣れないw


54: 口コミさん : 2008-11-13 12:53
今更のこのこ現れて勝手な発言をしていくようで申し訳ありません。

とりあえず選曲に関する意見を出させて頂きます。

私自身としては、定義を拡張する必要性は感じません。

現在の定義は、いわゆる「アニソン」というものをよく捉えている様に思います。


そんな中で多少納得できない部分があります。

それは東方関連楽曲の扱いについてです。


以前雑談トピックにおいて、安倉さんが提案したことについてのもぷさんの反論はもっともなものだと思います。

ただ、「ニコ動」というジャンルは多くの細かなジャンルの集合です。

いちいち分類していてはキリがないので、「東方」に関してのみ考えて頂きたいと思います。

一般的に「東方」は「ニコ動」の中の一ジャンルと見られがちですが、実際は、同人作品ではあるものの、確固たる世界観の下に作られたしっかりした「ゲーム」です。

そこで使われている楽曲をアレンジしたボーカル曲もまた「東方」の世界観を色濃く受け継いでおり、「ゲームソング」、または「ゲームのイメージソング」であって然るべきだと考えます。

しかし、現状これらの曲がグレーゾーン(限りなく黒に近い)扱いされているということがどうにも納得できません。


議題からは多少離れますが、このことに関するもぷさんの考えをどうしてもお聞きしたく、今回書き込みをさせて頂きました。

是非ともお返事をよろしくお願いします。
55: 口コミさん : 2008-11-13 13:25
反応が少ない、というよりは一度に示された情報量があまりにも多すぎて参加者が固まってしまったのではないのかと思いますw
ひとつひとつの問題に対してのレスを少しずつつけることなら他の参加者にもできたかもしれませんが
その後あまりにも理路整然とした回答が相次いだため他の参加者が答えづらくなった、または既に意見を寄せている参加者の意見の繰り返しになりそうだから答えなかった。という要因もあったのではないかと思われます。

■基本ルールに則さない選曲について
これについては基本ルールのある程度の拡張を望みます。
まず同人ゲーム・同人アニメ等の楽曲ですが、これはTAKEルールの範囲に含めてもいいのではないかと思っています。
この辺はまつおかさんの意見がほぼ代弁して下さってます。
公開方法を商業ベースに求めなかったからこそ生まれた作品、また「作品ありきの」楽曲もあるでしょうし。
(商業ベースで公開されている作品に「タイアップされただけ」の商業的すぎる楽曲が気に入らない人も多いのではないかと思っているので)

問題となっているニコニコ・東方曲の扱いについては後述します。

■幹事の裁量について
そもそもTAKEの規模が(こういうことが問題視されるまでに)大きくなったのは
コンスタントにオフ会を開催し続けていた幹事たちの努力に資するところが大きいと私は考えています。
そうやって今までの幹事たちがオフ会を続けていく中で、こういったニコニコや東方曲のような
明らかにルールからは逸脱しているのに、大きな支持を得ている曲の勢いが止められなくなったのでしょう。

個人的にニコニコ動画の曲はニコオフで歌えばいいと言いたい。
例えばニコニコ動画の代表曲を一曲挙げるとしたら「男女」が思いつくのですが
これについてはTAKEで歌うべきではない、と私は考えます。
なぜなら「男女」は直接関連する作品を持たない曲だからです。
だからといって「男女」のために作られた数多の動画を「関連作品」として認めたとしたら
TAKEがアニソンカラオケオフである意味はなくなると思います(ニコ動コミュと何が違うの?といった感じの)

しかし問題になるほど需要があるのも確かですし、先日の大規模オフの例を見ればわかるように遠方の方もたくさんTAKEオフに参加して下さるようになりました。(去年に比べると県外参加者の割合は大幅に増えました)
極端な話、一年に一度しか会えないような参加者と同席して、その人とその時しか歌えない曲を歌いたくて選曲ルールを逸脱してしまう…という例を考えると、それを一概にルール違反と括ってしまうのはあまりにも酷だろうと思います。
そういったときに幹事権限を生かしていければいいのではないでしょうか。
コミュ参加者のほとんどは頻繁に遠征できる環境にはないと思いますので。

東方曲についてですが、確かにこれらは同人ゲームの曲をアレンジした二次創作という非常に微妙な立場の楽曲です。
しかし公式で作られたものでないとはいえ、これらが作品のために作られた楽曲であり、また多くの人が東方と聞いてそういった楽曲群を連想するだけの影響力を持っているという事実は揺るがないと考えます。
ですが東方二次曲が公式で作られたものではないという所には私もいささか引っかかりがありますので
この辺は幹事の裁量に任せたいところです。

ここまでをまとめると
・TAKEで定義するアニソンには同人ゲーム・同人アニメ曲も含めてほしい
・タイアップのないニコニコ動画に関する曲は公式オフでは基本的には禁止にしてほしい
・しかし東方曲は少なからず「作品との関わり」を持った曲だと思うので幹事権限で許容する場合は許容してほしい
・また、遠方の参加者を交えたオフなど「次の機会」がなかなか設けられないオフについてはニコニコ動画系の曲であってもある程度許容してほしい(ただし時間を決めたり部屋を隔離するなどの方策は講じられるべき)

ということです。
56: 口コミさん : 2008-11-13 13:34
(※前レスのアニソンカラオケオフ→アニソンカラオケコミュ に訂正)
さっそく長いレスで申し訳ありません;
ジャンルとしては二次元→三次元(漫画、アニメから派生した実写映画、ミュージカル)については許容してもいいと思います。
表現方法の違いはあれど「作品との関わり」という点においてはキャラソン等とさして変わらないレベルの曲だと考えておりますので。
イメージソングについても同上です。
57: 口コミさん : 2008-11-13 14:34
上げられている疑問について。

> 「そもそもなんでアニソンのコミュニティなのに
>  ゲームソングと特撮ソングはOKになったの?」

これについては私が管理人を引き継ぐ以前に設定されたものですので
設定理由については把握しておりませんが、既出の通り私が
「アニソンの根幹は作品との関わりにある」という考え方をしていることもあり
引き継いだ際も違和感を覚えなかったため、特に問題と考えなかったことに加えて
コミュ上でこれを問題とすることもこれまで無かった、ということが挙げられます。
これは、問題とされない程度には共通認識として理解されていたということだと思います。


> 「ゲームソングと特撮ソングはOKなのに
>  なんでボーカロイドの曲とか東方アレンジ曲は駄目なの?
>  違いと理由を教えて欲しい。」

・・・東方ってTAKE的にはダメだったの?
ウチはゲームソングって言われれば納得してたけど。

ボーカロイドについても、それ自体に否定する要素はありません。
アニメ・特撮・ゲームに根ざした曲でない、つまりTAKEで定めた
アニソンの範囲でない、という点にのみ疑問を持つものです。

ただし。
「同人作品である(+その二次創作である)」という点に思慮は必要だと思っています。
それは「商業>同人」ということではなく、「参加者の認知を得られるか」ということです。
これまで同人作品が避けられてきたとすれば、背景にあったのはそんな理由です。
TAKE基本ルールに明記されていない同人作品が、現状で区別されていて
それを問題とするなら、なぜそうなったかも含めて考え、問題に取り組む必要があります。

 ----
 蛇足ですが、個人的になんかモニョってることとして、「これ何の曲?」って聞くと
 「〜っていうゲームの」じゃなくて「〜っていう同人の」って言われることが多いんですよね。
 本人たちもアニメ・特撮・ゲームと並べて別のものとして同人を捉えてる感じが無きにしもあらず。
 いやまぁ、これまた議題からはうんと離れてますが、この流れで雑談にスライドさせるのも変なので
 一応メモ代わりに追記しときます。
 ----

と書いてたら新たなレスが。ありがとうございます。
確かに詰め込みすぎ、失礼しました。
引き続き意見を募集するとともに
ひとまず選曲ジャンルについて展開することにしましょう。
58: 口コミさん : 2008-11-13 16:11
・TAKEで定義するアニソンを拡張するか否か
・拡張するのであればどのように定めるか。

この点に絞っての意見ですが、文化を時代を遡って考えると、
まずまんががあり、まんがのアニメ化、まんがの特撮化、
そしてゲームもまんが原作のものが多かったかと思います。
なので私はまんが(コミックス)作品のために作られた、
イメージソングやキャラソンも定義に含めてもいいように感じてます。

同人アニメ、同人ゲーム、同人特撮の各作品の扱いについては、
流通形態の差こそあれ作品作りの姿勢にそう差があるとも思えないので、
これも定義に含めていいように感じます。
認知度問題は、全国レベルで相当認知されない限り、
同人作品のために作られた曲がカラオケ配信には至らないと思うので、
配信されたという事実で認知度クリアでもいいかなと。

もととなる作品を持たないもの=曲が先でアニメが後付けなどは、
その曲がなにかの作品のために作られた曲ではないので、
定義に含めるべきではないと思います。
59: 口コミさん : 2008-11-13 17:55
糸井さんの発言には、こちらも思い至らないでいたことまで理路整然としていて客観的で、刮目させられました。

別なことですが、この期に及んでアニメソングという言い方なら、アニメーションじゃないからゲームや特撮もだめじゃないかとか、もうあきれた発言を言う人がいるのには、正直辟易しています。
自動車というくくりに入る膨大な自動車の種類(バイクから重機機械まで)を代表して車と呼ぶようなもので、言葉尻をとらえて全否定をするような言い掛かりにいちいち答えるのには疲れました。

現在の認知範囲に何を加えるかが議題で、現在も不備だから他もいいだろう的な考え方は止しましょう。

ただ、立派な認知区分を決めても、新しい人にいちいち複雑化した説明を読めというのは現実的ではないので、理想はそういう空気が感じられるオフ会運営が実際に継続していくことでしょう。
そこを考えると、部活動的な分化も視野に入れる必要があるかなと思います。
60: 口コミさん : 2008-11-13 20:44
議論がまとまって来たところで混ぜっ返すようで恐縮ですが、先日初めてオフを主催してみた感想から…。

?選曲範囲に関して
今回の企画では「アニソン中心、特に歌いたい物があれば他の曲も可」としました。しかし「ではアニソンとは何か?」という点になると、私も明確な定義を持てないまま企画運営に当る事になってしまいました。
恐らくこの辺りは参加者一人一人で定義が異なる事なので、意見を交換する事にも大いに意味はありますが、実際に完全な形で全参加者の合意を形成する事は難しいと思います。またそうした区分を定められたとしても、詳細に過ぎれば実用上問題があるという点には強く同意します。

個人的には歌本の「ヒーロー・ヒロイン」「アニメソング」等に記載されている曲はまずOK、但し歌本の該当欄には記載漏れも存在するので、自分で出典を明示できればその歌も可能というのが解りやすいのかな…と思います。
但しこれでは同人作品や、音楽アルバムそのものが一つの物語になっている系統のものへの回答とはなりませんので、その点はオフ立ての際の幹事権限で可否を決めても良いのではないか、と思います。

?オフ立ての際の幹事権限・責任、手順
今回オフ企画にあたり、選曲範囲や参加期日(≒予約を行う日)、イベントトピックの書き方など戸惑う事が多くありました。
イベントトピックの書き方などは前例を踏襲する形で行いましたが、ある程度基本形を定めておくとオフを立てやすくなるかなと思います。同様に予約手順や割引(法人割引・割引券とも)の使い方などの説明もあれば解りやすいかと思います。
幹事権限としては主に選曲範囲とイベント内イベント、鳴り物や衣装などの持込の可否といった点が挙げられるかと思います。
これらによって当該オフの色付けが決まる面が強いと思われますので、上に書いたような明確な「アニソン」を中心とする点はコミュとして譲れませんが、それ以外の曲をどの程度まで(一人何曲まで、或いは何ターンに1度などになりましょうか…)許容するか、イベント内イベントへの制限(全員強制参加か任意かを選択する、イベント内容はアニソン絡みに制限するのか、などでしょうか)、持込物可否(アニメ関連の書物や鳴り物、衣装などの持込・使用の可否などでしょうか)といった辺りを議論してみる必要はあるかもしれません。

詳細な権限設定をと言うよりも、コミュ参加者が(コミュ趣旨を著しく逸脱しない範囲で)自分なりの色付けをしたオフを立てやすいようにする事が大切かなと思います。
コミュ趣旨を譲れない一線としておいて、その上に様々な方向性を持つオフが立つようになると、ある程度分化が進み「この系統の歌を歌いたいからこのオフに行こう」と言うような選択肢も出てくるのではないかと思っています。


以上、勝手な私見ですがお目通しいただければ幸いですあせあせ(飛び散る汗)
61: 口コミさん : 2008-11-13 23:48
現在のアニソンに特撮、ゲームソングが含まれるまでの経緯ですが

アニメだけだとフルタイム参加が持たない方への配慮だったと記憶してます。
気軽に誰でも参加しやすいようにってことでね
62: 口コミさん : 2008-11-14 11:53
正直、上手くいいたいことがまとまりません・・・。
ただ、コミュの方針に従える人だけがそのコミュに参加できるし、するべきだってことだけは分かってるつもりです。

私がもやもやしてるのはやっぱり、このトピや他のところで書かれている、特撮ソングやゲームソングについてのことに原因があります。
誤解しないでほしいのは、それらがアニソンに含まれることが不満なわけではなく、数あるオタソンジャンルの中からその二つだけがアニソンに選ばれたってことがただ疑問なだけです。

コミュ内での認識を一本化するために、TAKE内での「アニソン」とは、『アニソン・特ソン・ゲーソン』の3つをさすこととします!!
といわれるのと、
アニソンの根幹は作品との関わりにあり(管理人レスより抜粋)、
特ソンゲーソンはともにその条件を満たしているため、
「アニソン」とは『アニソン・特ソン・ゲーソン』である!!
だからTAKE内でのアニソンもこの3つなのです!!
って言われるのでは全然受け取り方がかわってきます。

前者なら とても納得です。
そのルールに従えない人はコミュに参加する資格なしっていわれてもしょうがないし、参加者はTAKEのアニソン定義に従いそれに即した歌を歌うべきだと素直に思えます。
でももし後者だとすれば、
アニメの歌以外に特ソンやゲーソンがアニソンとされているのと同じ理由で、
今グレーゾーンとされている曲をアニソンと感じる人もいるのではないかと思うのです。 事実、私がもやもやしてるのもそこの部分によるものが大きいです。
認識の違いをなくするために独自の定義を決めるのと、
もともと同じ認識を持った人が集まっているという考えの下、それを定義とするのでは全く性質が違うと思うのです。

特ソン・ゲーソンに関して今まで問題視されなかった(管理人のレスより抜粋)のは、コミュのルールとしてその二つがアニソン扱いされているということをメンバーが理解したうえでコミュに参加しているからではないでしょうか?
最初からその二つがコミュで歌っていいことになっていることに納得行かない人はそれこそコミュに入ってこないと思います。 私もしかり、です。
ただ、他の方、特にジャンルを増やすべきではないという考えをお持ちの方の話を聞くと、
特撮やゲーソンは紛れもないアニソンなんだからアニソンとして認められるのは当然だ!!他のグレーゾーンの曲と一緒にするな!!
といわれているように感じることが多々あります。
特撮曲はアニメではなくてもTVや映像主題歌だからアニソンだ、という認識の方もいらっしゃるようですし、
実際にそういった考えの下、特ソン・ゲーソンがアニソンであるかないかについて『議論の余地無し』としている方もいらっしゃるようです。
いろんな考え方があるんですね・・・

私は屁理屈をこねているわけでもなんでもなく、真剣にこのアニソンと言うジャンルに関するいろんな方の考えを聞いてみたいのです。
私は今のところ、TAKE内での決め事だからという理由以外で特ソン・ゲーソンが他のオタソンと区別されてアニソンとされている理由がわかりません。
特ソン、ゲーソンっという言葉が何を表すか通じる時点でアニソンと区別して考えてる人がいるってことではないのですか?
それをどうして議論の余地無し、と出来るのか疑問でなりません。

私がこれまで参加してきた公式オフの中で、いま物議をかもしてるジャンルの曲が歌われたことがあってもさして違和感・嫌悪感を感じなかったのは、厳密にはアニソンではない(と私は思う)ジャンルの曲がTAKEの公式ルールでもアニソンとされているのだから、TAKEは厳密に言うアニソンだけしか歌うことのできない場ではない、と言う思いがあったからこそだと最近感じています。
もちろん、だからTAKEでアニソンと捕らえていないものを歌っていい理由にはなりません。ですが、がちがちのアニソンしばりではないという意識があったからこそ私は今日までTAKEで楽しい時間をすごせてきたのだと思っています。
63: 口コミさん : 2008-11-14 12:46
俺の意見は、アニソンの括りとジャンル拡張の余地に関してはあーしゃんさんと。
コミュニティの在り方や主導権の所在に関してはまつおかさんと
ほぼ同じかなぁ…別に長文書きたくない訳じゃないよ?

>東方
ハルカくんの主張ですが、個人的には白黒線引きが難しい問題です。
OKにしても良いんじゃないかな?と思う(白)理由としては
ゲーム作品に関係する曲である事。(俺は同人作品でもあーしゃんさんと
同じ理由でOKなんじゃないかと思います。)
NGにした方が無難じゃないか?と思う(黒)理由としては
原作者がノータッチなアンオフィシャル作品だと言う事です。
もしこれがOKになると、作品本編との関連の薄い
おっくせんまん(2ちゃんねる発のネタ企画だったと記憶しています)や
(もしカラオケ入曲されれば)ヒャダインさんという方のドラクエやFFのパロディーもOKじゃないの?
という話になり収拾がつかなくなるんじゃないか?という懸念があるからです。
東方アレンジは作品との関連性からひっかかるんですよね…最終鬼畜〜とか。

正直、俺には自信を持って白黒つけられません。
64: 口コミさん : 2008-11-14 13:13
>ちぃさん
色んな方に出来るだけ理解して貰える様に
解りやすく書くつもりですが、解りにくい所があったらごめんなさい。

>おっくせんまんがNGな理由
あの曲は「ロックマン」ありきと呼ぶには少し無理がある様に感じます。
理由は、ロックマンのメロディーだけを借りたロックマンと関係無い曲であるというのが理由です。
元々、おっくせんまんはニコニコ動画とは関係ない場所で「ロックマンの替え歌作ったぜ」
→「これ面白ぇな」→「実際に曲にしたら面白いんじゃん?」
みたいなノリで作られた曲だったと記憶しています。
歌詞も替え歌なので、ロックマンとは全く関係無い物になっています。


>ニコニコ組曲がNGな理由
アニメやゲームの一部を切り貼りした曲では有りますが
やっぱりアニメやゲームの為に作られた曲では有りません。
…と言っても、納得して貰えなさそうなんだけど
意地悪でも何でも無く、本当にこうとしか言えないだよね。


それから…これは皆さんになんですけど。
色んな曲を歌える様にしてほしい!とか
なんでこれ歌っちゃダメなの?という意見が多い様ですが
こういうコミュニティーって、ジャンルを絞った
カラオケをしましょうって趣旨のコミュニティーじゃないんですか?

皆さんはもし、ビジュアル系カラオケというコミュニティに参加するとして
そこのルールに「当コミュニティでは邦楽のビジュアル系のみをOKとします。」って書いてあるのに
俺は洋楽が好きだ!って言ってKISSとかJAPANとか歌うの?
イキナリさんの管理するMACに行って「男女」歌うの?
関西にある大人のアニソンカラオケに行って最新のアニソン歌うの?
逆にニコニコカラオケオフに行って未来警察ウラシマンとか歌うの?
…歌うって言われたらそれまでなんだけどさぁ。
65: 口コミさん : 2008-11-14 14:38
> ちぃさん

1 「認識を一本化するためにTAKE内では『アニメ・特撮・ゲーム』の3つをさすこととする」といわれるのと
2 「アニソンの根幹は作品との関わりにあり、特撮ゲームはともにその条件を満たしているため定義に含める。」
 って言われるのでは全然受け取り方がかわってきます。 とのことですが

1については、もちろんそのために決められたのがTAKE基本ルールですのでその通りです。
2は、1を補則する考え方です。1に対して疑問を持つ方がいらっしゃるようでしたので
私がこれまで疑問を持たなかった理由、それまでコミュ内で疑問が出てこなかった理由
その考え方を2に挙げてみた、ということです。
コミュ内においては、ある程度客観視した結果でもあり、概ね同意して頂けているようです。
前述もしましたが以下の通りです。

 > 「そもそもなんでアニソンのコミュニティなのに
 >  ゲームソングと特撮ソングはOKになったの?」

 これについては私が管理人を引き継ぐ以前に設定されたものですので
 設定理由については把握しておりませんが、既出の通り私が
 「アニソンの根幹は作品との関わりにある」という考え方をしていることもあり
 引き継いだ際も違和感を覚えなかったため、特に問題と考えなかったことに加えて
 コミュ上でこれを問題とすることもこれまで無かった、ということが挙げられます。
 これは、問題とされない程度には共通認識として理解されていたということだと思います。


論じられるべきはアニソンの拡大解釈・縮小解釈ではありません。
どのラインならば多くの参加者の納得がいくものか、であり
それは現在だけのものではなく、これまでの延長上にあるものです。

アニメ特撮ゲーム曲を定義として4年間活動してきた集団で
これまで排他していたものを新たに含めたり、これまで含めていたことを排他したりすることで
参加者は納得するのか。古くからの参加者はどうか、新規参加者についてはどうか。
そういう問題です。


以下は別レスになりますが上記の考え方を理解して頂ければ参考になるでしょう。
補則ありがとうございます。>レオさん
> 特撮・ゲームが含まれた経緯は、アニメだけでフルタイム参加がもたない人への配慮による。

これについては、現状では「フルタイム参加がもたない者への配慮」よりも
「TAKE内で現在スタンダードになっている」という事実を
特撮・ゲームの設定を解除しない理由として重視する、とするのが相応しいでしょう。


お分かり頂けますでしょうか。
66: 口コミさん : 2008-11-14 15:06
ご意見ありがとうございます。
皆さんの拘りが見てとれるようでアニソン好きとして嬉しく思います。
上のレスは個別レスになっていますが、後半に論旨を示していますのでご覧下さい。


基本ルールに則さない選曲について
■TAKEで定義するアニソンを拡張するか否か
 ・現状通りを希望
  (公式オフでない場合は幹事権限に任せても良いかも)
 ・基本ルールに納得して参加しているので問題ない
  (すでに明文化されていた基本ルールに従うのは当然)
 ・ある程度の許容も仕方ない
  (コミュニティの規模が大きくなった
   アニソンの境界が曖昧だ (※1)
   問題視されるほど需要が大きくなっている
   幹事の運用に任せるのが妥当)
 ・定義の拡張は必要ない
  (現在の定義はアニソンをよく捉えている)
 ・拡張を望む
  (同人作品を含めてほしい (※2))
  (漫画やアニメから派生した実写映画やミュージカルは、作品との関わりが充分であるため許容)
 ・ニコ動の曲はニコオフで
  (公式オフでは基本的に禁止)
 ・機会をなかなか設けられないオフではある程度許容してほしい
  (時間や部屋等の方策は講じられるべき)
 ・まんがも含めてよい
  (歴史的に、アニメ・特撮・ゲームの元として多くのまんががある)
 ・元となる作品を持たないものは含めない
 ・再定義
  (歌本準拠+出典を明示できるもの)
  (同人や音楽アルバム自体に物語があるものについては幹事権限 (※3))

(※1) 境界が曖昧だ
私はこれについては同意しかねます。
まずは曖昧とする根拠を知りたく思います。

(※2) 同人作品について
既出の通り、TAKEではそもそも同人作品について明記していません。
「定義に含める案」と「含めないが幹事権限とする案」
そして「拡張は不必要とする案」が出ていますが
私自身は「既に定義に内包されているが、これまで避けられてきた」
「避けられるべき共通認識が相互で成されていた」ということだと思っています。
その上で問題とするならば、そこに至った理由も含めての取り組みが必要だと思います。
また、漫画やアニメから派生した実写映画やミュージカルについても同様に考えています。

(※3)
アルバム自体に物語があるもの、という点に関しては
いわゆるメタルやビジュアル系といったものに顕著ですが
サンホラ(あえて断定)以外にそういうものも考えた上でのご提案でしょうか。
参考 http://q.hatena.ne.jp/1122403348

 ----
 アーティスト縛りのオフなども企画があれば面白いとは思うが
 参加者がそのアーティストを支持する根拠をどこに置いているか、や
 そのアーティストの活動基盤がどこにあるかは、コミュ内のイベントとして
 特に主催者は、気にかけるに足るポイントだろう。
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 ニコ動に関しては言い出しっぺが参加しないし
 他に積極的に含めようとする人も今は居ないようなので
 関係ないその他のものと一緒にしていい気がしてる。
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 あえて突き放すようなことを書くが
 老舗で最大規模のアニソンデータベースサイト「AnisonGeneration」に
 登録されているもので、ジャンルの項目が「テレビアニメーション」「劇場用アニメーション」
 「オリジナルビデオアニメーション」「テレビ特撮」「劇場用特撮」「ゲーム」であるもののうち
 OP/EDの項目が「OP」「ED」「IM」「IN」「TM」のものに定めれば明確ではある。
 調べなきゃわからないようなものに関しては調べてくればいいし。
 そうじゃないならわかるだろう。同人に関しては解決しないが、逆に言えば
 このような明確な分類の上に構築されているアニソン情報のメッカにおいても
 同人は含まれないものと考えられている、ということでもある。
 そして何より、現在のTAKEの状況に近くありながら根拠が明確だ。
 参考 http://anison.info/data/
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挙げて頂いた意見では、大まかに「ニコ動を含めない」「同人を含める」
「作品を基本とする」という点は共通しているように思われます。
しかし、この中で「同人を含める」ことに関して、私は前述の理由から
「基本ルール上は内包されるものであったがこれまで避けられていた」
という事実について考える必要性を感じます。
67: 口コミさん : 2008-11-14 15:12
■定義に関して
 ・立派な認知区分を決めても、新しい人に複雑化した説明を読めというのは現実的ではない
 ・そういう空気が感じられるオフ会運営が実際に継続していくことが理想
 ・部活動的な分化も視野に入れる必要がある
 ・区分を定めたとしても、詳細に過ぎれば実用上問題がある
 ・趣旨を著しく逸脱しない範囲で自分なりの色付けをしたオフを立てやすいようにする事が大切

異論ありません。
定めるべきは詳細ではなく目安であり、それを共有した上で思い遣ることが重要なのだと思います。


■他、イベントの企画に際して(※5)
 ・イベントの書き方などは、ある程度基本形を定める。
 ・予約手順や割引の使い方などの説明があると分かりやすい。
 ・「選曲範囲」「イベント内イベント」「持込の可否」が幹事権限として挙げられる。
  これらによって色付けが成される。アニソンを中心とする点はコミュとして譲れないが
  「それ以外の曲をどの程度まで許容するか」「イベント内イベントの制限」
  「持込物の可否」は議論する必要がある。

(※5)
現状で基本形はある程度定まっていると感じますが
テンプレを基本ルールのトピックにでも貼り付けておいたほうが良いでしょうか。
予約や割引については、お知らせトピックで最初に述べましたが
方針変更のため意見を募集中で、この影響を特に受ける部分ですので
意見交換を行ってから進めることにしたいのですが、いかがでしょうか。

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 個人のこだわりを提言する前に考えてもらうためのテンプレ。
   A = 個人的にこだわりを持っているが灰色とされているジャンル (例 : 同人)
   B = 比較してAが軽んじられていると感じる対象 (例 : 商業)
 『TAKEで定められた範囲のものでも「 A である」という点に思慮は必要だと思っています。
  それは「 B > A 」ということではなく、「参加者の認知を得られるか」ということです。
  これまで A が避けられてきたとすれば、背景にあったのはそんな理由です。
  TAKE基本ルールに明記されていない A が、現状で区別されていて
  それを問題とするなら、なぜそうなったかも含めて考え、問題に取り組む必要があります。』
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68: 口コミさん : 2008-11-14 15:25
 今頃、議論に参加することを、まずお詫びします。

 私自身は、51 でもぷさんが書かれている

>■基本ルールに則さない選曲について
> ・現状通りを希望。
>  (公式オフでない場合は幹事権限に任せても良いかも。)
> ・ある程度の許容も仕方ない。
>  (コミュニティの規模が大きくなった。
>   アニソンの境界が曖昧だ。
>   問題視されるほど需要が大きくなっている。
>   幹事の運用に任せるのが妥当。)

という形が望ましいと考えています。その上で、イキナリさんが書かれていたように、一次会については、基本ルールに乗っ取った選曲を行う、という形がよいように感じます。

 定義を拡張する、ということについては、自分としてはあまり必要性を感じませんが、拡張してはダメだ、というつもりもありません。基本ルールに記載されていない部分で、参加者が事前に、この曲は該当しますか、という確認を、幹事に取っておけば、現場で混乱することは少ないのではないか、と思います。

 
69: 口コミさん : 2008-11-14 18:04
うまく意図する所が伝わらなかったようで申し訳ありませんあせあせ(飛び散る汗)
一度詳細に書いた文面を操作ミスで消してしまって、端折った書き方にしたのはまずかったですねあせあせ(飛び散る汗)

>・再定義
>(歌本準拠+出典を明示できるもの)
>(同人や音楽アルバム自体に物語があるものについては幹事権限 (※3))

この点に関してですが、私の考えは「再定義」ではなく「基準の明確化」なので、現状通りに含めていただいて構いません。
実際運営してみると特にアニメ関係に詳しい方だけがご参加くださるわけではないので、「あのルールだとどこまで良いの?」と戸惑われる参加者も多いようなのです。何か明確にオフの現場で「この範囲ならまず大丈夫ですよ」と示せる一例を挙げたつもりでした。

※3に関してですが、サンホラ以降同様なジャンルの作品は同人関係・同人からメジャーデビューした人では多く出てきていて、把握しきれていないのが現状です。「回答にならない」のは、「歌本のアニソン欄に載っていないからダメ」で参加者が納得してくれるかどうか自信が持てない、の意味です。
皆様思われている通り個人的にはAのジャンルに該当する分野ですが、コミュとしてこの分野を中心にしたオフは、明らかにコミュの趣旨を逸脱しているものと見なして構わないと考えています。「TAKEルールのアニソン定義に含めるか否か」の議論ではなくて、「TAKEルールのアニソン外の曲を歌っても良いか否か、良いのならどの程度まで許容されるべきか」という別の議論になりますので、もっと区別した書き方をすべきでした。

※5に関しては、結論を急ぐべきではない事は同感です。もう少々当初の議論がまとまってから話題に出すべきだったかとも思っております。(その点は申し訳ありませんあせあせ(飛び散る汗)
コミュとして現在のルールを軸に、今まで幹事権限でオフに色付けをしてうまくやってきた実績は間違い無く存在しますので、今後も方針はそれで構わないと思います。
「色付け」という言葉が不明瞭だったなと思いますので補足しておきますと、「昭和オフ」「台詞アリ曲縛りイベント」「今回は選曲フリーでのんびり」というようなオフの性格付けを意図した表現でした。
70: 口コミさん : 2008-11-14 22:06
最近参加できていないので何が問題なのか良く分からないけど、創設時からのメンバーとして一言。

我々40歳前後世代の認識としては、アニソン=テレビまんが主題歌なんだよね。当然、ヒーロー特撮なんかも含まれるけど、ハリウッド特撮はちょっと違う感じ。

ゲームに関しては「サクラ大戦」とか「スーパーロボット大戦」のようなアニメとリンクしているような作品があったから含まれたという経緯です。でも第一回のオフでも既にPC美少女ゲームの歌を歌われた方がいましたが、別にとがめる人もいませんでしたし、みんな楽しんでましたよ。

ニコニコ動画の歌がどんな物かは知らないけど、アニソン好きがみんなで楽しめる(←ここが重要)なら多少は良いんじゃないかな?そればっかりになるようだと問題かとは思うけど(笑)
もちろん歌う側もこうやって問題視されてるんだから「アニソンとはちょっと違うかもしれないけど聴いてもらいたいので歌って良いですか?」くらいのエクスキューズは必要だと思うよ。
 
もうみんな大人なんだし、あんまり校則的なルールでがんじがらめにしないで、その辺のさじ加減は個人の裁量にまかせてもいいんじゃない?それぞれが場の空気を読めば済む事じゃないのかな?

・・・って、偉そうに書いたけど、もしかしてそういう次元の話じゃない?(^^;

個人的には、OVA等のマニアックな歌より、みんなが知ってる王道テレビアニソンを選曲します。その方がコーラスや合いの手を入れてもらえるのでとても楽しいし、それがカラオケオフの醍醐味だと思ってます。
71: 口コミさん : 2008-11-14 22:38
俺らしい意見だと思われるでしょうがヽ(^^;)ノ

歌本もしくはデンモクで
アニメ、特撮、ゲームなどに分類されている曲を歌っていくって
事ではダメですかね?
機種によっては含まれる含まれ無い、タイアップしてたはずなのに
アニソンの覧には入ってないってのもあるし
今までは普通に歌っていたのに含まれなくなっちゃうよってのも
あるかもしれませんが
72: 口コミさん : 2008-11-14 23:47

はじめに。

これから書かせて頂く長文は、今、論じられているいわゆるコミュとしての許容ジャンルの、具体的な認識区分についてではありません。
かつ、「今更そんなこと言われても…」という類の内容です。
流れを断ち切るようで申し訳ないのですが、TAKEの一参加者として現状、最も私が提議したいことですし、このタイミングでそれをしなければ、ますますタチの悪いコメントのなることは必至ですので、叩かれるのを覚悟でぶん投げてみます。


皆さんのコメントを拝読して私が一番強く感じたのは、元来的な「TAKEの存在意義」「運営方針・スタンス」の共通見解の必要性です。
つまり、「TAKEに何を求めるのか」「TAKEでしたいことは何か」ということです。
現在それは個人毎に、それぞれの信念に基づいて持っていて、TAKEのことを真剣に考えてそれを発言して下さってはいるのですが、そもそも向いてる方角が別々であるが故に、なかなか意見の一致点を見出だせない(或いは総意に至るまでまだ時間がかかりそうな)のではないかと思うのです。

創設当初のメンバーでもない私が言うのもおこがましいですが、私が入ったばかりの頃(2年と少し前)と比較しても、TAKEも随分と大きくなりました。
今回、こうして話し合いが持たれているのはいい機会だと前向きに捉えて、今後の為にも一度、TAKE自体の定義を掲げ直すのもアリなのではないかと感じます。


前置きが長くなりました。
ここからが本題です。勿論、本題も長いですゴメンナサイ。


論点を明確にする為に、敢えて乱暴な言い方をすれば、TAKEを
「広義的「アニソン」を好きな人が、誰でも気軽に集まって、知り合って、歌える場にしたい」のか、
「狭義的「アニソン」を好きな人が、他の場では望めない、濃密な時間を過ごせる場にしたい」のか
…ということです。

その中間の意見として「時節やケースによって柔軟に対応」「可変的なものとして大枠を設け、細部は幹事権限に委ねる、そのオフ会毎に定義する」「参加者個々人の判断」等の意見もあるかとは思いますが、各オフ毎の運営の詳細ならともかく、母体たるTAKEの理念自体を変動的・中庸的なものにすることには抵抗があります。

第一に、基盤・足元が磐石ではない集団は混乱を来たし易い上、そこに属するものにとって居心地の悪さを齎し易いものであるからです。
「これはジャンル的にOKかな?」「これは歌っちゃダメかな?」と参加者が悩み、心底から気持ちよく歌えない場面が珍しいものとしてではなく生じている…という現状が、それを示していると思います。

第二に、現在いわゆる「オタソン」と呼ばれる系統の楽曲に対象を絞った、東北のカラオケコミュニティは多くあり、それらとの(理念的なものであれ運営的なものであれ)違いを明確にして個別化・識別化を図ることも必要ではないかと考えるからです。
これまでも現在も、TAKEは承認制のコミュとしての形態は採っていません。恐らく、これからもそうでしょう。
門戸を開放している以上、負う義務(又は誠意)の一つとして、こういった方針の説明責任があるように感じます。
もし…本当はもっと自分の要望に即したコミュが他にあるのに、TAKEに在籍し続けることは、その本人にとっても、「TAKEらしさ」を求めている参加している他の方にとっても不幸なことです。

何故TAKEがいいのか、TAKEでなければいけない理由は何か…。

多く存在する同色コミュの中からTAKEを選んだ方・選ぶ方の為にも、単に数字的に参加者が多い巨大コミュとしてだけではない、「TAKEらしさ」「TAKEの存在意義」を改めて示して欲しいと思います。
まぁ、これはTAKEに在籍していることが誇りであり、今後も誇りとしていきたい、そんな私の我侭でもあるわけですが。

上記2つの意味でも、ここでは中庸的な解釈で妥協して落ち着くことなく、明確にTAKEとしてのスタンスを定めた方が今後の為にもいいのではないかと思います。
繰り返しになりますが、
「広義アニソンを対象とするコミュ」か「狭義アニソンを対象とするコミュ」か…ということです。


※案の定長くなってるのでw、一度ここで区切ります。
73: 口コミさん : 2008-11-14 23:50
続きです。

改めて書かせて頂きたいのが、そもそも私がこの話し合いの流れの中で、こんな今更感が漂う持論をぶっている理由です。
それは、自分が一番参加者の皆さんに聞いてみたいこと・確認したいことであると共に、(それがたとえ想定総意としてでも)TAKEとして目指すところの方向がある程度見えてくれば、今なされている許容ジャンルの解釈議論の落ち着く先も自ずと定まってくるのではないか…と考えている為です。
TPOに応じた対処や、個々人の意見をすり合せての着地点の模索も大事ですが、基盤としてのコミュ自体の方針に(参加者を慮ってのものとはいえ)あそびがある上に、想定されるTPOは膨大、個々人の価値観や思い入れもそれぞれ…では埒が明かないのではないか…というのが正直なところです。

ここで誤解しないで頂きたいのは、皆で話し合うこと意義が全くない…と言っているわけでは断じてないということです。

意見交換できるということも、こういたコミュの持つ大きな魅力の一つですし、それでしか味わえないこと、学べないことは間違いなくあって、それはとても貴重なものだと思います。

加えて実際のオフでの、互いを思い遣っての言動・選曲は、勿論言うまでもなく大切で、人と関る全ての場において、最も求められるものであると私個人は考えています。

ただ、出来るだけ早急に決めるべき或る議題があるとき、論点を絞る以前の前提を明確にすることは、皆さんの限られた時間と労力を大事にすることになるのではないか…ということです。

今回の場合、その前提は即ち…(極論ではありますが)大雑把に言い放つと
「広義アニソン対象」のコミュにしていきたいのであれば、「現行ベースとなっているオーソドックスな「アニソン」に加えて、所謂グレーゾーンの楽曲も概ね包括し、間口を広げておく」、
「狭義アニソン対象」のコミュを目指すのであれば、「グレーゾーンと見做されている楽曲は原則含めず、対象を狭めることで得られる内容の濃さで、参加者の充足感を重視する」…ということになろうかと考えます。


そこで、それぞれのスタンスの質と、メリット・デメリットについて考えたいと思います。
以下、各スタンスを便宜上「広義対象」「狭義対象」とします。


まず「広義対象の場合」。
先述の通り、間口が広く新規参入者が飛び込み易いコミュになるという特徴が、まず挙げられるでしょう。
加えて(各オフによって多少の色は出るでしょうが)、あからさまな一般曲でもない限り、基本的にオタソンを呼ばれるジャンルの楽曲はコミュとして許容するところとなり、参加者が様子を伺い、悩みながら選曲する…という場面も少なくなるでしょう。
レパートリーに不安を抱えてる在籍者にとっても、優しいスタンスになると言えるかと思います。

但し同時に、「古参のメンバーが求めていたTAKEとしての在り方から逸脱してしまう」、「オーソドックスなアニソンを求めている参加者にとっては物足りない、納得のいかないものになってしまう」…というデメリットも生じます。

この場合のTAKEは、アニソンを好きな方々がその喜びを同士で分かち合い成熟させる為の場というよりは、多くの人と知り合い、共通の趣味系統を持つ者を見つける「出会い・きっかけの場」としての役割が大きくなるでしょう。
現在のTAKEの規模や、立つオフの系統を鑑みれば、そういった性質を持つには適したコミュではあると感じます。

尤も、そういった任を担ったコミュが辿る道として、コミュ内での自然発生的(或いは意図的な)細分化や、コミュ内で気の合う仲間を見つけ充足してしまった参加者の「TAKE離れ」は、必ず起こるものとして想定しておいた方がいいかと思います。

こういった自体の事前作・対処法として、「コミュとして公式に分類化をしてしまい、?TAKE内○○部門?的な肢を設けてしまう」というのが考えられますが、そうなったらそうなったで設ける部門の種類とか、各部門の定義とかでこんがらがりそう…(笑)
ですので、もしそうなった場合は部門が乱立したり対象管轄を巡って混乱が生じないような、ある種のガイドラインは必要になると思います…が、キリがないので(そしていい加減長いのでw)その云々は、またの機会に…。



※このまま最後まで載せちゃおうと思ったのですが、「本文は全角2000文字以内にして下さい。」とMixiの中の人に怒られたのでw、続きます。
74: 口コミさん : 2008-11-14 23:51

更に、続きです。


次に「狭義対象の場合」。
こちらも先述の通りです。範囲を限定することによって、他のコミュのカラオケでは味わえないような他参加者との一体感・満足感を味わうことができる…という特徴が、まず挙げられると思います。
(昔に比べて大分ボーダーがなくなったとはいえ、「アニソン」はまだ通常のカラオケでは歌い辛い…という雰囲気がある現在、TAKEに参加して下さる方々がまず求めているのが、この一体感なのではないかと思います。)

狭義対象の場合、時代の流れにあまり左右されない、普遍的な「アニソン」を参加者は安心して楽しむことが出来ます。
広義対象の場合と同様、選曲で悩むこともあまりなくなるでしょう。

TAKE創設時の(恐らく)総意であった性質のままで今後も運営されていき、古参の(若しくはオーソドックスな「アニソン」を好む)方々にとっては、替わるもののない場として機能する筈です。
TAKE内の見解の一致も得易く、現在よりまとまりのあるコミュにはなることが想像できます。

但し、新規メンバー(特に若い方々)にとっては飛び込みにくく、また、グレーゾーンを好む現存メンバーにとっては意にそぐわない方針転換と言え、居心地の悪いコミュになる危険性は当然孕んでいます。



…ぶっちゃけ、どっちもどっちです(笑)

では「方向性が定まっていない現状のままでいいのか?」というと決してそうではないと感じています。
許容ジャンルの共通認識化(に向かう為の足並みを揃えたい前段階)でズレが生じてるのも、ここのところ多きめなオフで「特ソン部屋」「昭和部屋」「サンホラ祭り」「JAMタイム」が参加者の自主性から設けられているのも、TAKEとしてのスタンスを再確認・再定義する時期に来ていることを示しているように思えます。
両方のメリットだけを併せ持った体制で運営していける…というのが、言うまでもなく理想ではありますが、それは最早、現実的な考えではないと言わざるを得ません。



上記雑文を踏まえた上で、私の意見を述べたいところですが…やはり(しつこいですがw)、まずTAKEとしての方針を大まかにでも定めて頂き、出来るだけそれに沿うような形で発言したい…というのが本心です。

「参加者あってのコミュニティ」という概念が大事であることに異論を挟む余地はありませんが、TAKEがここまでの規模と認知度を獲得した今、同時に「掲げられている“コミュとしての個性・目的”があっての、“それを求めてやってくる参加者”」という相反する概念を意識する必要があろうかと考えます。


長い上に偉そうで、そのくせ分かり辛くて申し訳ありません。
でも、すっげスッキリしました(笑)


(※運営方針について等まだ言いたいことはあるのですが、それは後日、論題がそちらに移ってからにしたいなと)

75: 口コミさん : 2008-11-15 00:51

えっと…

私が言いたいのは「どっちを優先するか決めちゃって、そうじゃない考えの人は排除☆ミ」ってコトではありませんよ(;´=ω=)?

ただ、二兎を追ったって両方に逃げられる…とまでは言わなくても、全ての方にとって居心地のいい場所を目指すあまりに、却って多くの方々にとっての混乱と居心地の悪さを生んでしまうのであれば、ハッキリと方向性を指し示した方が、きっと、ずっと親切だし、参加者は「他のコミュを探す」「運営方法を改善する」等の対処がし易いのではないか…ということです。
日本語がメタメタですみません。お気を悪くされた方がいらしたら、申し訳ないです。


私が願っているのは隔てて・区別をして・効率化を図ることではなく、居心地の良い楽しい時間を、それそれが望む仲間と共有すべきだろうということです。
確認するまでもなく、趣味のコミュニティは本来、そういった意味合いを持っている筈ですから。
(本心では誰にも抜けて欲しくないし、まだまだ多くの方と知り合いたいと思っています)

ですので…仮に今後、コミュとしてのスタンスが掲げられた後に、それが自身の求めるものと完全に一致しなくても、何らかの理由で参加・残存して下さる参加者は歓迎されて然るべきだと思っています。

加えて、もう一つさっきぶん投げた自分のコメントのフォローをさせて頂けるなら、コミュとしてのスタンスは敢えて明言しないで、時間をかけて議論を重ねて、一つ一つのジャンルのインorアウトを検証していく…という方法も、それが多くの方が意義のあることだと感じるならば、勿論、それをするべきだと思います。


…結局どっちなんだよって言われても、わかんねっすwww
とにかく、早くめんどくさいこと抜きに、心底楽しめるコミュになればいい!!

…まぁ「現状、別に混乱もしてないし居心地も悪くない」って言われたらそれまでなんですが(笑)
76: 口コミさん : 2008-11-15 03:36
私は、自分の意見を皆さんのように上手く伝えるのが苦手です。
このトピックにもずっと書き込めていなかったのもただ無視していたわけではなく、全員の意見を読んで、考えている事思う事はたくさんあるのに、自分の意見をまとめる事も、伝わりやすい文章で書くことも出来ない頭の弱さゆえです…(滅)
会って人に話す事は出来るのに、まとめるって難しい!


関係ないことかもしれませんが、オフ参加時に、TAKEの基本ルールを読んでいる方はどれだけいるのでしょうか。

読んでませんって人も問題ですが、ルールをちゃんと読んでいればグレーな曲は大体わかると思います。にも関わらず(その場のノリもあると思いますが)何故"我慢"出来ないのか疑問です。

1人が「歌っちまえー!」と…例えばニコ動曲を・・・歌うと、次の人も歌い始めます。そのうちその部屋自体が『ニコ動部屋』な雰囲気になります。
その中、ニコ動曲を知らない方が「普通のアニソンを歌います、流れを切ってごめんね」と申し訳なさそうにする姿を何度か見てきました。それって何か違うと思う。

TAKEが公式に「オタソンなら何でもいいよ!」と言っちゃう事で一番懸念しているのはその辺りです。
今まで我慢した上で「グレーゾーンを許容してください」というならまた別ですが、問題になるほどオフで歌われているのに、公式としてOKを出されたらどうなるのか…
…現状を見ているとそれぞれが大人な対応を出来るとは思いません。
(もちろん、そうじゃない方も大勢いるのはわかっているつもりです)


というわけで長くなりましたが。

私の理想は『ジャンルの現状維持』です。
しぎんさんのおっしゃる「狭義アニソン対象」にあたりますかね。
私自身はニコ動もボーカロイドも好きだけど、別にTAKEでやらなくてもいいじゃないか、デメリットの方が大きい気がする、というのが本音です。


オフにはあまり参加できなくなってしまいましたが、これでも古株の一人です。
TAKEが大好きですし、大事です。
上手く話がまとまって楽しいコミュでいられますように。

乱文にて失礼しました(;>△<)
77: 口コミさん : 2008-11-15 03:38
今年の夏から参加させて頂いている新参者ですが、これからもTAKEでお世話になりたいと考えていますので、コメントさせて頂きます。

携帯からのため、皆さまのコメントをメモしつつの書き込みです。
まとまりのない文章で失礼致します。

このトピが上がる前ですが。
参加したての私であっても、TAKE内で何かあるなぁといった空気は感じておりました。
争いとまではいかなくとも、決して仲良しの雰囲気ではないといいますか…。
鈍い私でさえそうですから、ここに書き込まれない皆さまも、きっと様々な思いを感じておられたことと思います。

何も言わないでいても、運営メンバーさんや積極的にオフに参加されているメンバーさんが意見を出し合い、良い方向へ持っていって下さったことでしょう。
でも、それではTAKEへ参加している意味がないのではないか…と考えました。

夏の大規模オフで管理人さんが、「TAKE(のオフ)はメンバー皆で協力して作りあげていきたい」というような旨のお話を何度かされていました。
こんなに規模の大きなコミュなのに、なんて素晴らしい運営方法なんだろうと感動しました。
これからも参加して、私もTAKEの一員になりたいなと思いました。

今も「ルールに従え」と頭ごなしにいうことなく、参加者の意見を聞こうとして下さる、その管理人さんの姿勢。
一参加者としてとても有り難いことだと感じています。

長文を書くのが苦手な方も、少し難解な文章に腰が引けている方も、管理人さんの用意して下さったこの場を有効活用して、活発な意見交換をして頂きたいなぁと思いました。

生意気言ってすみませんあせあせ(飛び散る汗)
ちょっと書き込みしにくい雰囲気かなぁと感じたもので(笑)


議論の方向が変わっているようなので、一先ずしぎんさんが挙げて下さった点について、少し書き込みたいと思います。

私が夏からもやもやと考えていたことも「今更そんなこといわれても…」というような内容でした。
オフ以外で、メンバーさんの意見を聞く機会が何度かありました。
ですが、選曲ルールどうこう以前に、「TAKEがどうあるべきか」「これからどうなっていくべきか」の意見が皆さん異なっていたのです。

一般的なコミュでは、基本的には管理人の意向に従う部分ではあると思いますが、メンバー皆で作りあげていくTAKEならばこそ、まず先に根本的なこれらの認識を一致させなくてはならないと感じます。

しぎんさんが挙げて下さった「広義的」「狭義的」「その中間」の部分に関してですが。
私の個人的なアニソンへのこだわりでいえば「狭義的」なTAKEを希望するところではあります。

でも、それではごく親しい仲間内でアニカラをするのと変わらないかなぁとも思ってしまうのです。
TAKEでなくとも、お友達を誘って閉鎖的なコミュを作ればいいだけのこと。

かといって「広義的」なTAKEにすると、流行が変わる度にルールが左右され、無秩序になってしまうのではと不安であります。

どっちつかずな意見で大変恐縮ですが、私は「中間」を希望したいと考えます。

それを実現するには、中原則・小原則程度に明文化されたルール制定が必要と考えます。
大原則は変えずに、TAKE創設当時のルールを残しつつ、すでに意見が出ているような幹事権限や部屋分けでの住み分けを明確にルールに盛り込んで頂きたいです。

ルールがなくとも空気を読んで、周りに気を遣って、その場に合った対応をするのが大人・社会人としての心得だとは思いますが。
大きな規模になればなるほど、残念ですが、個人の良識に頼るのは難しくなっていくと思われます。

健全に運営するためにも、選曲やその他についてメンバーさんが混乱することのないように、ある程度は補足的な細かいルールがあっても良いのではないでしょうか。

ルール云々にまで書き込みましたが、「TAKEだからこそ歌いたい」「他のアニカラコミュではダメなんだ」と根拠薄弱ではありますが、感じています。

「狭義的」「広義的」
どのようなTAKEになったとしても、アニカラ好きとして状況に応じて楽しみたいと思っています。
平和的に良い方向へ話がまとまることを願います。


ぐだぐだと長文失礼致しましたあせあせ(飛び散る汗)
小心者なので、どうぞお手柔らかに〜あせあせ(飛び散る汗)あせあせ(飛び散る汗)
78: 口コミさん : 2008-11-15 05:21
うん・・。書き込むタイミングを逃してしまいました。
のでほとんどチラシの裏です;
えっと、とりあえず現役ニコカラオフ参加者のいけんをば。
ニコ動曲(?)といわれているものはニコカラで歌えばいいと思います。
ただTAKEオフ参加者の方で何人くらいニコカラ参加したことがある人がいるのかわかりませんが・・。
最近こそボカロ系の楽曲が配信されたのでそっち系列が多かったりもしますが、流れてる曲はほとんどアニソンです(過去10回ほどの経験上)
んでニコカラの参加者のほとんどがTAKEオフに参加したことがないです。
微妙に住み分けがなっているのかもしれませんね。
それでは続きをどうぞ。
79: 口コミさん : 2008-11-15 08:20
すんません、あまり難しいことを考えられるような輩ではないので
皆さんの意見をただ読むだけでも手一杯な状態です(;・∀・)
#「思いっきり好きなアニソン歌ってストレス解消」がコミュ参加の主目的ですので。
そんな新参者の戯言を。

このコミュの「原点」って何でしょうか?
問い詰めているわけではなく、単純な疑問です。

現状の善し悪しはともかくとして、一度原点回帰した方が良いかも・・・と思います。
そこから導かれる答えもあるかもしれません。
80: 口コミさん : 2008-11-15 08:41
そろそろ皆言いたい事言えたのかな。
俺達がそれぞれお互いの意見に意見し合っても収拾付かなくなりそうなんで
ここらで管理人に結論を出して貰いたいと思うんですが、どうですかね。
管理人も自分とは異なる意見を色々聞く事が出来て
今までの考え方とは異なる部分や譲歩を検討しても
良いと思える部分が出てきたんじゃないでしょうか。

それとも一旦とは言え結論を出すには時期尚早だと
思ったり、まだ主張したい事が有る方はいらっしゃいますか?

>るてさん

>ただTAKEオフ参加者の方で何人くらいニコカラ参加したことがある人がいるのかわかりませんが・・。

るてさんと一緒にニコカラオフに参加した経験が有りますが
その時に思ったのは「俺はニコカラオフには相応しくないな。」という事です。
アニソンOKと言っても、俺が歌いたいアニソンってニコニコオフの中では
異質な曲が多いんですね。(同時にそれはTAKEで言う狭義のアニソン
だったりします)今居る人達のフィールドを踏み荒らすのは失礼じゃないか
って思って、それ以後参加をしていないという経緯が有ります。
81: 口コミさん : 2008-11-15 09:07
アンケート取ればいいと思うよー

基準点は現状ルール。
これをどう変えたいかを問うという事で。

個人の意見はこれまで様々出たし、各々主張はあるだろうから民主的に解決しよう。
でないとまとまらん。

で、以下は個人的意見なのでスルーでおk。
--------------------
コミュニティ最高権力者(管理人)の意向に従うのが筋である。
で、現最高権力者は民の意向を知りたいと言っているのだからアンケート取って解決すりゃよい。
規定ガチガチの場合、その規定を許容できるのは規定を作った人間を知っている人くらいだから、参加者の固定化は必然となる。
規定がゆるゆるの場合、なんでもありの無秩序状態になる可能性もあるが、規制への嫌悪感が少ないので新参者への垣根は低くなる。
なので、参加者への垣根を低くしたいのであれば規定はゆるくするべきとなる。
では、ガチで特定ジャンルを楽しみたい向きはどうすればよいのか?
これはゆるい規定の中で縛りを設けたオフを開催することで解決できる。
また縛りオフに関しても、ゆるい規定で慣れたから来てみたいと思う向きもでてくるだろう。
つまるところ、規定を狭くすれば自由度が無くなり、市場に閉塞感が出て消費が減衰するという一般的に認識し易い状態となるのだ。
参加のし易さはご新規さんにとっては大問題なのである。
個人としては、けっこう長い間このジャンルに傾倒していたこともありどんな種別でも楽しめる自信はある。
しかしご新規さん、特に若い人であれば知っている曲も少ないだろうから、ゆるい規制は参加への障害緩和となるのでは無いだろうか?
若い芽は早い内から青田買いするに限るし喃。。。
82: 口コミさん : 2008-11-15 09:11
長くいるくせにオフ会参加は年に数回の私が意見するのもおこがましい、と言うよりここまで話が大きくなっていることについていけてませんが、参加者としては何か意見しておこうかなと。

先ず私の立ち位置ですが、基本的にカラオケと言うものをコミュニケーションの手段の一つぐらいしか思ってません。カラオケを通じて楽しい時間を共有したい、同好の士と仲良くしたい。なので、一次会よりも寧ろその後の二次会の方が楽しかったりするときもあるぐらいですw
なので、アニカラへの情熱は皆さんと比べるまでもない程度のものです。
正直、ここまで大きな問題になることなのかと言う疑問を持っています。

私が気になるのはアニソン=オタソンなのかと言うことです。
必ずしもアニソン=オタソンでは無いのではないでしょうか?
どうもアニソンとオタソンの区別が人によって曖昧なのかと言う気がします。

私個人はアニメやゲームの歌を下手でも楽しく歌いたい。その作品のことを話したいという思いで参加していました。

最近のTAKEに敷居の高さと言うか居心地の悪さを感じていました。
漠然とした違和感が常に付き纏う感じです。
こうして問題が顕在化してきた今になってみれば、違和感の理由が分かる気がします。

結論としては現状維持。
アニソンの拡大解釈はオフ会ごとの幹事の裁量でいいんじゃないでしょうか?
乱暴な言い方になりますが、どうしてもニコ動やボーカロイドの歌が歌えるようにしたければ自分が幹事になって企画すればいいんですよ。

みんな大人なんだから全てを規則にしなくともいいんじゃないですか?

次のオフ会では皆が楽しく歌えて仲良くなれるように皆でTAKEを支えていけたらいいですね。
83: 口コミさん : 2008-11-15 11:30
>(※1) 境界が曖昧だ
>私はこれについては同意しかねます。
>まずは曖昧とする根拠を知りたく思います。

この部分に関しては私のレスについてだと思いますので言い訳というか補足をばさせていただきます。
曖昧といったのはオリジナルアーティスト以外のアレンジカバー、例えばSEAMOのルパン・ザ・ファイヤー、Gacktのコンセプトアルバム収録曲のような元はアニソンでありながら一般曲に近い位置で認知されている曲といった作品からはアンオフィシャルな曲についてのことでした。
説明が足らず申し訳ありません。
84: 口コミさん : 2008-11-15 14:04
> 「TAKEルールのアニソン外の曲を歌っても良いか否か
> 良いのならどの程度まで許容されるべきか」

切り出すタイミングを逃していた話題でもあります。
提言して頂いてありがとうございます。

これに対しての私の意見は、以下に集約されます。
「企画者の裁量次第であるが、基本ルールを定めるアニカラコミュであることを尊重する。」

イメージとしては、何が木の幹であり枝葉なのか、を考えて頂けると良いでしょう。
もちろん、「TAKEルールのアニソン」を幹とすることに同意して頂けるものと思います。

数ある枝葉の一つにしか「TAKEルールのアニソン」が無い、となることを憂慮しており
企画された過去のイベントについて否定的とも取れる文を寄せたのは
この点で、TAKEルールをおろそかにする流れへの懸念があったからです。


> 田添さん
既出の意見への同意であっても、多くの方の意見を知ることに繋がります。
ありがとうございます。


> 初瀬さん
理解不足、失礼しました。
実際にオフの場で説明するときに分かりやすいものを、ってことですね。
前述しましたが、提言ありがとうございます、助かりました。


> U-ZOOLさん
いやほんと、そういう次元の話なんだよねー。
味付けは好みでいいよって任せたはいいけど
いざ放っといたら、さじ どころか鍋で調味料持ってこられて
「そりゃねえわあ」ってなもんで。鍋使った後は片付けないし。

んでも溜まってることはぼちぼちあったみたいで
それを解消する意味でも、こういう場を設けられて良かったんだと思う。
いつかまたいきなり鍋持ってこられても困るからね。


> RAYさん
多数の参加者が納得できるならそれで何の問題もないけど
実際に挙げられてる意見聞いてると、そうもいかないみたい。
譲り合いながら引けるラインはどこなんだろうね。
意見感謝。
85: 口コミさん : 2008-11-16 01:33
もぷさん>
言いたいことが伝わってないかな、と思ったので補足させてください。
えっと、
1(>66)なら、
何が歌えて何が歌えないのか以前に、TAKEになにを求めるのか、すら、話し合う予知はないと思ったんですょ。
だって他にもアニソンと呼ばれるジャンルのものがあるも分かってるし、歌いたい気持ちを持ってる人がいるのはわかってるけど、あえてその3つを取り上げてその3つを歌う人が集まるコミュにする(した)ってことでしょ?
だったらコミュに求めてるものは、とかラインはどこ、とかを話し合う必要はなくないですか…?

でも2(〃)なら、
メンバーがアニソンと感じる可能性のあるものに対してはうたっていいとされる可能性があるってことで、それはつまり、TAKEに何を求めるかとか、その求めるものを実現していくためにみんなで話しあう意味があると思ったんです。



>どのラインならば多くの参加者の納得がいくものか
正直、今のあたりになってようやくこういうことに対して意見を求められていたんだと言うことが分かりました。
私が気にしていたことなんか当に結論がでていたってことなんですよね。
アニソンの範囲を広げるとか広げない以前の、広げる余地があるのかないのか、の話だと思っていたもので…
色々と勘違いですいませんでした。

だとしたら、
私はどっちでもいい、というか決められたことに従います。
そもそもそれが特定のコミュに所属するってことだと思っていますので。
TAKEに即す曲を歌いたいときはオフに参加するし、そうじゃないときは別口でカラオケに行きます。

結局、意味のないただ引っ掻き回すだけのレスになってしまっていたことを申し訳なく思います。すいませんでした。
86: 口コミさん : 2008-11-16 03:02
時系列で並べるならば、むしろアニメ番組が出て主題歌が認識・浸透するまでよりも先に、特撮番組ってあったんだよね。その辺が混交してくるのが40年以上前。

で、アニメ全盛があって、20年〜15年前あたりからゲームソングが出てきて、それ以外はこの10年というか、ほとんどこの数年で出てきたものなので、30歳以上だと、アニメ・特撮・こども歌・ゲームソングとそれ以外を同じ土俵に並べられると抵抗のある人は少なくないと思う。

35歳以上のアニソン好きが集まると、ゲームソングもタイアップ曲もアニソンと呼びたくないとかいう話になってしまうのですが、それはTAKEでは否定はしないできたと思う。

今出てきている中で、10年後にゲームソングのような定位置を得ているものもあるだろうし、後から来るものに駆逐・吸収されるものもあるだろうし、新興のものはそのへんがまだ定まっていない感じはします。

植物の進化を動物が追いかけたように、
・小説>実写(特撮)
・マンガ>アニメ
・ゲーム・PC>テーマ曲
・ネット・同人・アップロード>新興の曲
と、常にメディアの新展開に付随して来たことなので、後からまた新しい流れが起きる可能性はいつの時代もあるというのを見てきました。

その辺と、作品や番組がバックにあるかを踏まえて、前述のアニソンジェネレーションあたりのデータベース入力はされていると感じます。

特撮はアニメじゃないとか、そういう揚げ足取りな話はもうやめてくれ。
そう言い出したからといって、いままでの区分からそれを除いて厳密なアニメーションだけの歌になるわけはないのだし、この期に及んでそういう言いがかりを持ち出す目的は、特撮やゲームもいいんだから他もいいだろうということにもっていこうという幼稚な考えとしか思えないからです。

なんだかくだらない話になって済まん。
87: 口コミさん : 2008-11-16 10:02
多くのご意見、ありがとうございます。
反応の遅さで皆さんにはご迷惑おかけしております。
煩雑でとりとめのない印象を持つ方がいらっしゃいましたら申し訳ありません。
しかし、"議論を進めるため"に「管理人への一任」や「アンケート」を持ち出すことについて
大変申し訳ありませんが、今の段階では無しとさせてください。


取り急ぎ思うところありましたのでひとつ。
以下はコミュニティにおける重要度を表したものです。(大>小)
「集団=全体」ではないことに注意して下さい。

 規則 > 集団意志 > 個人意志

この認識は恐らく共有できているものと思います。
では規則に不備がある(かもしれない)場合はどうするのか。

 (a1) 複数の個人意志を、集団意志にまとめる。
 (a2) もしくは、個人意志を複数に波及させて、集団意志とする。
 (b) その集団意志を、全体で検証する。
 (c) 検証した上で「不備である」との理解が得られたなら
 (d1) ここで初めて、全体のものとして規則が改められる。
 (d2) 改めないとしても、理解を得られる程度の
    集団意志ならば適度に尊重するよう定める。
 ※ 管理人は、管理上(c)(d)において強権を振うこともあるが
   基本的には(b)の手助け、(d)の実行を行う。

規則の重要度と、改訂のプロセスはこういうものだと思っています。

定まっている規則に盲目的に従う、ということと
参加者の意志を尊重せず、改める余地を無しとする、ということは
別のことだと考えて頂けるのではないかと思います。

ここまでは前提です。
この段階で相違があるようでしたら、そのことについてもご意見お寄せください。


では、今回のことを当て嵌めるとどうなるか。

まず発端として、上記を全部すっ飛ばしたイベントが企画されました。
これまでも、規則から見れば曖昧なものや、その外のものについて
扱われることはあったようですが、前提として基本ルールを尊重した上で
イベントが企画され、参加して頂けているものだと考えていたため
基本ルール自体を一要素としてしか捉えていない企画であったことに
私は危うさを感じました。

(a)〜(c)のプロセスを経ていれば、管理人として一定の理解を示すこともできます。
しかし、個人意志を集団意志に成熟させないまま、基本ルールに及ぼそうとしたり
基本ルールに反映されないとされたものを、基本ルールと同等に扱う企画を立てたり
といったことが、なぜ行われたのか。この先同じことが起こらないためにどうするか。

私は、(a)(b)の場を用意することで、これを解消しようと考えました。
もし汲み上げられなかった集団意志の表れとしての企画であれば
他にも規則を変更したいと考える人が多く居るだろうと考え
どの程度の人がそういう考えを持っているかを把握する必要があると感じたからです。

現実として私の耳にも、曖昧なものを歌いたいとする意見や
そういうものが実際に歌われている現状などが入ってきていましたが
単なる個人意志の域を出るものではないと判断していました。
しかしこれを放置して、再び同じ事が起こることは良しとしません。

管理人の管理も、前述の重要度を基準としています。
原則的には基本ルールに従って対応を行っていますので
基本ルールに抵触する部分において、(a)〜(c)の議論が交わされないまま
(d)に反映させてほしいと主張されても、説得力を持ちません。

であればこそ、用意されたこの場は、皆さんにとって好機であると考えます。
どの様な意見を持つ者にとっても有意義なものになることを期待します。
そしてそれは、現状維持を望む者にとっても同じです。
88: 口コミさん : 2008-11-16 20:28
あ〜…今更感ありありな一意見放出〜ミタイナ^^;;;;

【自分の考えるアニソン】
●本作品にて実際に使用された歌
・OP、ED、挿入歌
・実際に使用されなかったキャラソン、イメージソングは含まない
・声優ソングも使用されていないなら当然含めない

【自分の考える特撮ソング】
●基本的に上記アニソンと同様な基準w

【自分の考えるゲームソング】
●本作品にて実際に使用された歌
・家庭用(携帯ゲーム含む)、業務用(アーケード)、PCゲームが該当
・アニメ化された時点で上記「アニソン」に含まれるならアニソン

※個人的にオフィシャル且つ一般流通しているものって前提があるので
ニコ動、ボカロ、東方、サンホラいずれも認知度自体は大きいけど…
・映像作品に付加されたものではなく歌に対してアニメーションが付加されたもの、またはアニメーション自体がそもそも存在しないもの。


んで、当然の事ながら皆と同一な意見ではないので
例えばオケ入るくらいだから同人、ニコ動なんかアニソンorゲーソンに含めてもいいんじゃね?いぁダメでしょやっぱり?的な大まかな新規ジャンルとして該当するのか該当しないのか明言してもらって、且つオフでは「強制力無いけどジャンル外の選曲自重してネ」で自分は納得^_^

えぇ、行動力無いんでオフ仕切る幹事サマの仰る事は絶対です!!
例え白い雪でも幹事が黒と言えばそれは黒なんですからww
89: 口コミさん : 2008-11-16 21:28
>おーとたすく=リタさん

>例え白い雪でも幹事が黒と言えばそれは黒なんですからww
そこで、幹事に白を黒(これまでの話からすれば「黒」を「白」と)とは言って欲しくないので管理人が悩んでるわけで〜。
コミュあっての幹事なので。
90: 口コミさん : 2008-11-17 07:12
>まつおか@トンチキさま

>コミュあっての幹事なので。

アニソン基準=幹事にグレーの白黒を判断
ってな一意見提示だったのですが…

TAKE基準≠幹事基準←どぉすんよ?って話ですよねソモソモ…。
でも、オフ管理が幹事に一任されるしかないのなら
・幹事任命制=管理人に幹事託された人のみ
・幹事許可制=ダメ出しされたら幹事不可
…ん〜、とりあえずあくまで一意見としてね^^;;;;
91: 口コミさん : 2008-11-17 16:44
グレー部分は幹事が白黒を判断。
というのも、もちろん意見のひとつです。

しかし、これを良しとするか悪しとするかは
皆さんが、グレーの範囲をどの程度に捉えているかで
それぞれ変わってくることでしょう。

その際、個人ごとのジャンルについての意見が参考になります。
突出したのは「一般曲以外は全てグレー」という意見と
それらを全て白とした企画ですが
これでは基本ルールに意味がありません。

ここでグレーとして挙がっているものに
「同人作品」「漫画・アニメから派生した映画・ミュージカル」
「まんが」「音楽アルバム自体に物語があるもの」
「元となる作品をもたないもの」
があります。

他に意見として挙がっているものには
・「現状維持(現在の基本ルールに従う)」
  「しかしある程度の許容は必要」
  「参加者が事前に確認」
  「参加者が空気を読む」
・「基本ルールで定義するアニソンを拡張する」
  「同人作品」「漫画・アニメから派生した映画・ミュージカル」
  「まんが」「音楽アルバム自体に物語があるもの」
・「機会をなかなか設けられないオフでは(時間や部屋等を講じた上で)許容」
・「幹事任命制」「幹事許可制」
があります。


また、ジャンルについての話し合い自体を促進するものとして
「TAKE自体の理念を示す」「原点に立ち返る」という意見がありましたが
これについては、私は改めて示すものだとは思いません。
というのも、既に示されていると思っているからです。
基本ルールより

>  1.アニメ、特撮、ゲームの
>    ・オープニング
>    ・エンディング
>    ・挿入歌
>    ・イメージソング(作品のアルバム収録曲等)

上にそれを感じることはできないでしょうか。

簡単に言えば、TAKEは「アニメ、特撮、ゲーム の オープニング、
エンディング、挿入歌、イメージソング」に準ずるものを
他のものと区別する(できる)コミュニティだ、ということです。
そしてこれは、現在まで4年間続いているものでもあります。

このルールを定める集団である、という事実を考えれば
自ずと理念は見えてくるものと思いますが
この理念は、各人が基本ルールを重視することで体現されます。
理念が示されていない、と考える方が多いのであれば
それはすなわち、基本ルールがおろそかにされていることの表れであり
現在の議論に関連した問題だと言えると思います。

もちろん、コミュニティの目的に沿い、疑問を抱くことなく
参加している多数の方が、ここに理念を感じることは少ないでしょうし
そういう方が理念を意識する必要もありません。
ですが疑問を持つに至った場合、基本ルールについて考えることは
コミュニティに対しての理解を深めるとともに
自分の疑問がコミュニティに対してどのようなものかを
見つめ直す良い機会になると思われます。
92: 口コミさん : 2008-11-17 17:10
88の私のレスを踏まえた上で
93に追記すると

基本ルールがおろそかにされていることと
基本ルール外のものを白にできるように定めたい
グレーとされるものを白にしたいという声があることは
影響はあることですが、それぞれ別のことと思います。
93: 口コミさん : 2008-11-17 18:34
93・94のもぷさんのコメントに、私が昨晩書こうとして中々まとめられなかった事をうまくまとめられていましたw

「TAKEはアニソンを中心としたコミュニティである」という根幹は変わらないとするなら、自然に開催されるオフ会も「アニソンを中心としたオフ会」である必然性が生まれる事と思います。ここを再確認する事がまずは必要かと…。

その上で現行の「TAKE基準のアニソン」の中に「漫画に関する曲」を加えて、「アニメ・特撮・ゲーム・漫画のオフィシャル曲」とする点までは合意が形成されつつある様に思われます。

「漫画・アニメから派生したミュージカル曲・映画曲」に関しては、「公式的な二次創作」とも言いえるかと思いますが、こちらは作者側の承認が出ているものなので、解禁して問題無いかと考えています。
更に細かい話になりますが、「同人作品」については「一次創作」の物であるか「二次創作」の物であるのか…という点で、少々議論が錯綜している感があります。
「一次創作=作者オリジナルの同人作品」に使われる曲の中でカラオケに配信されるほど認知されているものであれば、ルール内の「ゲーム曲」に含める事に問題は無いと思います。
(ここまではルール内=完全に白と見なしてよいのではないか、という事です。)

同人作品の中でも「二次創作=作品のアンオフィシャルな曲」については、作品との関連性に濃淡の差が激しい事もあり、議論が割れている部分かと思います。現行ルールでは「TAKE基準のアニソン」からは外れているとも言えますが、逆に「イメージソングの一種」と見なす事も不可能ではないので、そこが論点になるのかと考えています。
(ここはルール解釈で揺れる恐れがあるので、グレーゾーンとして改めて考えてみたいと言う事です。)

「音楽CD自体にストーリーのあるもの=音楽ストーリーCD」の扱いについても問題はありますが、こちらはどちらかと言うと「アニソン」に属するものと言うよりも、「オタク文化」に属するものと言う方が適切かと思います。改めて「TAKE基準のアニソン」に含める必然性は薄い物と考えます。
但し逆にこちら側から漫画やゲーム等へと派生した物に関しては、含めても良いのではないかという議論を行う余地があるかと思います。今の所精々数例存在する程度のようなので、毎オフ会ごとに判断をしても対応は可能ですが…。
(「音楽ストーリーCD曲」そのものは黒、しかし漫画やゲームに派生した曲は白として扱う事も不可能では無いかと思います。)

付随して「元となるアニメ・特撮・ゲーム・まんがを持たないドラマCDやラジオドラマなどの収録曲」も問題になる可能性もありますが…こちらは現行ルールからは外れるので、黒と考えた方が適切かと思います。

「TAKEルールのアニソン」基準に関してはこのように考えています。その上で、公式オフでは「ルール内選曲が原則」、参加者が企画するオフでは「ルール内の曲を中心とするのが原則」で、それ以外の(グレーゾーンや黒も含む)曲に関しては、原則を超えない範囲で幹事裁量で選曲を認めても良いのでは無いかと思います。
(ルール外選曲の可否は、コミュ公式・定例会では不可、参加者の立てるオフでは「ルール内アニソン中心の原則」を超えない範囲で可否を幹事が決定できる、としてはどうかと思います。)

私の考えは以上ですが、皆様はどう思われますでしょうか?
あせあせ(飛び散る汗)
94: 口コミさん : 2008-11-17 18:36
追記:
95番は私のコメントでしたが、書き損じを発見した為誤字等を訂正の上96番コメントに改めて掲載しましたあせあせ(飛び散る汗)
95: 口コミさん : 2008-11-17 22:13
>「漫画に関する曲」を加えて、「アニメ・特撮・ゲーム・漫画のオフィシャル曲」
> とする点までは合意が形成されつつある

これに関してですが「オープニング、エンディング、挿入歌、イメージソング」
のうち、漫画が持つのは「イメージソング」に(ほぼ)限定されることから
他の「アニメ、特撮、ゲーム」と同じ枠に含めることに、個人的には
若干の引っかかりを感じるのですが、皆さんはどう思ってらっしゃるのでしょうか。

また、これも「基本ルールで定義するアニソンを拡張する」という意見の1つであり
他に「現状維持」「機会をなかなか設けられないオフでは許容」等の意見が
挙がっていることは、気に留める必要があると思います。
96: 口コミさん : 2008-11-18 02:23
文章が長くて話についていくのが大変です・・・

>もぷさん
漫画に関しては、“特撮やゲームと同様に”違和感を感じます。
違和感があるだけで避ける理由も見当たらないですが。
違いは現行ルールにあるかないかだけかと。

もぷさんの選曲の基本的な主張は以下の通りだと思います。

・基本ルール(アニソン定義)について
 →疎かにしない。これが根幹。それ以外の選曲を認めないものではない。
・グレーゾーンについて
 →最大多数の賛同が得られる形で一本線を引きたい。

それに対して、私の意見は以下の通りです。
・基本ルール(アニソン定義)について
 →必ずこのジャンルが必要、また不必要という意見がないので、現状でいいと思います。
   結局、疎かにされるかはモラルの問題です。
・グレーゾーンについて
 →綺麗に一本線を引くのは既出のDBor歌本のアニソン特ソン欄でも使えばできますが、
   それ以外の方法では例外解決に時間がかかるし、最大多数が納得するとも思えません。
   イベントごとに幹事、参加者個人の裁量に任せた方がよいと思います。

実際、もぷさんの問題としているオフであっても参加者は30人を超えていますし、
暗にそのような選曲を認めている人もいるのではと。
そのオフでの選曲の分布を見てみないと確実なことはいえませんが、
基本ルールが疎かになっているのでしょうか?(幹事どうこうではなく、参加者レベルでの話)
もし最大多数の納得を得たいなら、イベントごとに選曲の幅をある程度自由にした方がよいでしょう。

賛同できないような内容のイベントにはモラルのあるメンバーは参加しないはず。
 →モラルが無いといっているのではなく、賛同できたのだろうという意味ですよ(汗

それより問題なのは、記念すべき公式4周年オフが管理人不在で行われたことでは?

言いたいことが言えたかどうか自分でも自信ありませんが、とりあえずこれで終わります。
結局長文ですね、サーセン
97: 口コミさん : 2008-11-19 00:52
うまくまとめられればいいのですが力不足で申し訳ありません。
にも関わらず、ご意見頂きありがとうございます。

RYOさんが考える私のグレーゾーンについての認識に
実際の私の考えとは違う点がありましたのでフォローさせてください。

そもそもこの話を始める以前は、皆さんが何をグレーとしているのかが不明瞭でした。
基本ルールに照らせば明暗ははっきりすると考えていましたが
そうではない、と考える人も居て、「サンホラ歌いたい」とか
「ニコ動で流行ってるの歌いたい」とか、1つ1つのものについては
たまに聞くようになりましたが「まぁ基本ルールあるからねー」で
今まで問題ないと考えていました。考えていたんですが、問題が出ました。
基本ルールを定めるコミュニティの管理人として
基本ルールが意味を成さないオフの開催には注意を促さなければなりません。

ここで頭ごなしに「ルールに従え」と言うのは簡単ですが
そうした結果、同じようにルール無視してオフ立てられるんじゃ困ります。

じゃどうしようかみんな?
ルール広げる?広げない?広げないけど入れる?
個人としてはいろいろあるし、それも参考になるけど
今までこのルールでやってきた人が、いいよって言える形で挙げてほしい。
もちろん管理人は、基本的にはルールを支持するけど
多くの人が変えたいと思ってるなら、それはちゃんと反映させる。
でも、思ってることは聞かなきゃわかんないから言ってくれ。

これがまず大きな柱です。


で、小さな柱として
「広げる」「広げないけど入れる」場合のジャンルの話があります。
グレーゾーンって一括りにしてるけど、みんなはどういうつもりなの?
グレーの名の下に自分の好みを主張してるだけなんじゃないの?
白以外は全部グレーなの?それほとんど真っ黒なんじゃないの?

これに対しては以下のものが根拠と共に挙げられており
グレーゾーンと考えられているのだと把握しました。
 「同人作品」「漫画・アニメから派生した映画・ミュージカル」
 「音楽アルバム自体に物語があるもの」
また、作品を基調とする考えから「まんが」をルールに含める
という意見にも、一定の支持があるようです。

88で述べましたが、これはルールを無視したイベントが立たないように
今まで個々のものであった意見を、ある程度まとまったものにして
これに対処することで、同様の「〜を歌いたい」への解決策とするためのものです。

ですから、現行の基本ルールを重視する管理人の意見と
グレーゾーンについての話し合いは、別のところにあります。

管理人の認識では、基本ルールに沿うものとそうでないもの、の2択であり
グレーゾーンというものをそもそも扱っていません。
今までは、基本ルールに沿わないものが出てきた場合も
参加者同士でお互いの意を汲んで、問題のない対応が
できていたはずですが、そうではなくなっていることの表れとして
先のオフが企画されたと考え、今回提言するに踏み切りました。

「ルール外だよ」で納得してもらえていれば良かったんですけどね。
98: 口コミさん : 2008-11-19 01:47
んでまぁ、変えたいって意見に対して
今まで通りでいいじゃん、っていう意見も当然出てきていい。

今まで満足してて、新しいの含めたらそれが薄まってしまうから勘弁してほしい。
ってのも正当な理由だと思うし、一定のジャンルを特別視するコミュならなおのこと。

今までダメだったものを歌いたいって主張する人は
管理人じゃなくて、そういう人に向かって話さなきゃいけないよ。
99: 口コミさん : 2008-11-19 02:24
これから書くのは私の一意見であり、
如何にもっともらしく書かれていたとしてもやはり一意見に変わりはありません。

>もぷさん
もともとグレーゾーンなどないという考えなんですね。
しかしながら、現行選曲基本ルールだけでは一本線を引くことは出来ません。
必ず意見の対立が起こります。すでにこのトピックでも起こってます。

※その意見の裏で好みが反映されていることもありますが、
  大抵はそれなりに選曲するだけの理由付けをしていると思います。

私がグレーと呼んでいるのはその意見の対立が起こっている分野です。
例をあげれば
・イメージソング(作品のアルバム収録曲等)
すでに“等”で曖昧にしてあります。(揚足取ではないですよ、ここは重要なんです
曲が公式であれ非公式であれ認める人もいれば、非公式なものはそぐわないと考える人もいる。
曲が同じなら歌ってもいいだろう、歌詞が同じでなければ駄目だ、意見はさまざまです。
人間の思考回路が単一なら対立は起きませんが、そうもいきません。
好みだけで意見を言っていれば、それ以外の人間が黒判定をするでしょう。
ある程度の筋が感じられる白の意見や黒の意見がある場合、グレーと判断される。
厳密なルールを定めない限りグレーは必ず存在します。

※個人的な考えを言えば、先日の企画自体は黒です。
  企画内容に黒と判断できるものが混じっていては企画自体も黒になります。
  元作品を持たないニコ動楽曲は明らかに黒ですから。
  何故開催を誰も阻止しなかったのか不思議でなりません(私のように日和見な人がほとんどか?)

もちろん企画への参加理由が4周年記念オフだからという単純な理由の人もいるでしょう。
しかし、それよりも基本ルールを重視する人は企画に参加しないでしょう。
参加者がいること自体が、参加者が基本ルールを疎かにしたことの現れであり、
基本ルールというものがただそれだけの存在であり、
厳密なルール化は望んでいないという意見にも取れます。


それから、もし拡張性のないルールを定めるなら“基本”という文字をはずしたほうが良いでしょう。
100: 口コミさん : 2008-11-19 07:02
>もぷくん

やっと把握した!

つまり、

「TAKEでニコニコ動画ソングも歌って良いことにして欲しい」
という某氏のリクエストに対して、もぷくんが管理人として、
「アニソンじゃないから認められない」
という旨を伝えた。(トピック「フリートーク 雑談」544〜545参照)

それなのに、

某氏は「11/08 TAKE創設4周年記念オフ」というTAKEオフィシャルっぽいイベントで、
幹事権限でニコニコ動画ソングを合唱曲として強行し、問題だけを残してTAKEから去った。

それで、

せっかくだから「アニソンとは何ぞや?」についてみんなで考えましょう。

・・・という流れで間違いないですね?


ついでなんで書くけど、こういう問題は、その都度、専用トピックにまとめた方が良くないですかね?
俺みたいなライトユーザーには、この議論がどこから始まってるのか、何が問題なのか分かりづらいです。
あんまり戻り過ぎて懐かしい事件のコメントを読んじゃった(笑)
101: 口コミさん : 2008-11-19 07:47
音楽ジャンルの線引きというのは何百年前から絶えず議論
されてきたにも関わらず、万人が納得出来る答えが提示された
事は有りません。「アニソン」というのは音楽のジャンルを
指す言葉では無いので、一層難しい様に思います。

もぷさんは自分の主観で行いたくないと言っているけども
どこかで割り切って管理人がラインを決めないと
この話題はいつまで経っても堂々巡りな気がするよ。

>RYOさん
>何故開催を誰も阻止しなかったのか不思議でなりません

開催に苦言を呈しても、恐らく強行された様に思いましたので
敢えて申し上げませんでした。オフ会開催の前に苦言を呈してしまうと
そのオフ会に参加した人達に現在以上の反発心を植えつけてしまい
聞いて貰える話も聞いて貰えなくなってしまうと思った物ですから。

>U-ZOOLさん
そういう事です。なんか唐突で申し訳有りませんでした。
U-ZOOLさんが仰る懐かしい事件の時みたいになるよりは
話し合った方が「まだ」救いが有るんじゃないかなと思って
私はあーだこーだと話合いに参加しております。
102: 口コミさん : 2008-11-19 08:39
なんだかそのイヴェントに参加してしまったヲレとしては気持ちが穏やかで無くなってきたなぁ。
参加決めたのも、イキナリ父さんが行くって一番に言ったってのがあり、普通のTAKE-OFFだって全く疑ってなかった。
でも、よく考えてみるとあの人の開催OFF参加するの初めてだったのよね・・・
確かに最後の合唱あたりで「男女」が出てきたときはちょいと違和感があった気がしたけど、みんなで盛り上がってたからそのままノってしまったよ。

あの日、あの場所で会った古参面子がなんとなく一歩引いてた感じがしたのはこれがあったからなのかな?
103: 口コミさん : 2008-11-19 09:31
> Light-Sさん
いや、参加した人が後ろめたさを感じることはないと思いますよウチは。

・・・ってRYOさんのレス読んだ後だと言い訳してるみたいだな;w
実はちょうど時間ができたんで主催者に連絡とった上で
ウチも少しだけ(のつもりがけっこう長くなったけど)顔出してました。
104: 口コミさん : 2008-11-19 09:47
ちょっと気になったので一言。

すでにやってしまったオフを非難するのはどうかと思います。
言いたい事も分からなくはないけど、個人攻撃に成り兼ねないかなと。
参加した人にとっても面白くないでしょうし。

些か話しが大きくなってきた気はしますが、軸がぶれないように纏めて行かないとですね。
105: 口コミさん : 2008-11-19 09:59
>Light-Sさん
言い方が悪かったですかね・・・
参加者が悪いといっているわけではなく、
“基本ルールの認識”及び“ジャンルについての考え”は人それぞれであって、
さらにはその重要度も人によるということが言いたかったのです。
106: 口コミさん : 2008-11-19 10:35
>もぷさん
いやいや、後ろめたさを感じるのは外側からのアクションがあったからだと言うことは間違いないのよねん。
ばんちゃんさんの言っている通り、過ぎ去ったOFFに対して負の属性を持ったコメントが付いているとどうしても考えてしまうのです。

で、改めて現行『TAKEOFF基本ルール及びマナー 』を読み返してみて、付け足しが必要かな?と思える所があったので書いときます。

○イベント立てについて条件が記載されていない
→立て可能な条件の記載がない。
 暗黙の了解がある?(私は知りません)
 今まで立ったイベントから察するとよほど特殊なもの以外は誰でも立ててOK
 のような感じを受けますが、明記しておいた方が良いと思います。
 その特殊なものに関しても、管理人さんの承認があればOKとかの記載も
 必要かと思います。

→幹事心得的なものの記載がない。
 幹事のハードルを上げてしまう事になるかも知れませんが、TAKEの精神を
 拡充したいのであれば明記すべきです。
 ここで幹事に対して裁量権が付与され、自由度を調節可能とする旨を記載
 するということもありかと思います。
 また、幹事はTAKEの精神に則り云々の布教活動をすべしとか書いても良い
 かも知れません。

以上、ご参考まで。


※以下はまたまた個人的思考なのでスルーDeOK.
(こういった場で意見を表するのは古参か年配か中ニ病くらいだから、TAKE全体意識を得たいのであれば無記名投票形式(アンケートかな?)で纏めるしかないと思うよ)
107: 口コミさん : 2008-11-19 10:49
>RYOさん
「開催阻止」という言葉がまずかったと思います。
いかにも怪しいOFFであったという印象を受けました。
参加者が悪いという意見が入っているとは思いませんでしたが、怪しいOFFへ不用意に参加したという印象へと繋がりました。
108: 口コミさん : 2008-11-19 12:07
>Light-Sさん
たしかにその行は書いてから後悔しました(汗
しかし、その印象は正しいです。
私から見れば明らかに怪しいオフでしたので(管理人の意向を無視して企画等


ただ、その先入観で意見したのはまずかったと思います。
失礼致しました。
109: 口コミさん : 2008-11-19 16:09
なるほど、自分が当日(やその前から)抱いていた感情の根拠がようやく理解できました。
上手く言い表せませんが、ずいぶん温度差があるなぁ・・・と。
9月の大型オフの時にスタッフとして動いていた方々が殆ど参加表明していない(いなかった)のが
とても不思議だったんです。
例え不参加だとしてもコミュ内で意思表示くらいしても良いだろうに・・・と。
自分としては先述の通り「歌って騒いでストレス解消」が主目的なので
幹事が誰だとか深く考えずに参加したわけですが(;・∀・)

で、HANさんが書いているこの部分↓(無断引用失礼します)
>もぷさんは自分の主観で行いたくないと言っているけども
>どこかで割り切って管理人がラインを決めないと
>この話題はいつまで経っても堂々巡りな気がするよ。

この点は私も同感です。
現状では些か丸投げしすぎという印象を持ってしまってます。
参加者みんなで・・・って気持ちも理解できるけど、
それはある程度管理者権限を発動した上でのことだと思うんですよ。
110: 口コミさん : 2008-11-19 18:36
皆が納得する答えは出ない(そもそも正解があるのかと)と思うので最終的にはもぷ君が決断してしまっていいと思うよ。
それで、どうしても納得できない人がいたとしてもそれは仕方の無いことだと割り切る必要もあるんじゃないかな。

前回のオフの是非については開催されたからには通常のオフであったと認識してます。
内容云々はあの時点での幹事裁量だったのでは無いかと考えてます。
111: 口コミさん : 2008-11-19 19:20
この流れの中、もうとっくに話されていることも多いので今更
こんな意見を言ってもと思いましたが、書いては消しの繰り返しだったので
簡単に思っていたことを書きます。これを上げようと思ったのが
昨日の11時くらいなのでなんだか乗り遅れましたがw

私は今まで

・OKな曲→アニメ・特撮・ゲームの…主題歌OP/ED、イメージソング、キャラソン
・NGの曲→タイアップがないもの(なのでボーカロイドの曲、男女、SH、関係がある作品を持たないアーティストの曲はNG)

という自分なりの認識がありました(かなりおおまかですがw)
そしてもし、NGとされてきた曲を〜の範囲でOKにしていいかと言われたら
今までと変えなくていいんじゃないかと思います。
イメソンやキャラソンがダメと言われたら今後オフでは歌いません。
コミュニティのルールに従うのがオフに参加する条件だから
きちんと示されればみんなそうすると思います。
まぁそのOKとNGの線引きが人によって違うから話が複雑化しているんだと思いますが・・・。
やはりどこで線を引くか話し合いでもって意見の一致を得るのは
とても難しいことだと思います。
念のため言っておきますがもちろん今までの話し合いが意味ないと
いっているわけではありません。しかし、管理人さんには不本意であっても
「範囲を広げるか広げないか、広げるならどこまでOKにするか」
アンケートを取ってそれを踏まえた上で最終的にはある程度TAKEとして
譲れない部分を守りながら管理人が決めるのがベストだと思います。

アンケートがダメならもう管理人さんが以前までの感覚で線引きをするしか
ないんじゃないでしょうか。 きっとそれが本来のTAKEの姿なんでしょうから。
新しい決定に従えない人の中にはTAKEを去る人も居ると思いますが
もしきっちりと線引きをしたいのであれば仕方ないと思います。

アニソンの定義などなど難しい話はわからないので
とりあえずは以上が自分の意見です(・v・)
112: 口コミさん : 2008-11-19 20:59
> RYOさん
> もともとグレーゾーンなどないという考え。
管理人としてはそうですね。しかし実際は違うというのも理解しています。
つまり、「> 厳密なルールを定めない限りグレーは必ず存在」ってことで
今までは一本線を引かなくても、参加者同士で譲り合っていたので
対立は起きませんでしたが、それを放っといたら以下略。

イメージソング「等」の解釈というのは気付きませんでした。
指針にぶれがあるなら改めなきゃいけませんね。

> 基本ルールというものがただそれだけの存在であり、
> 厳密なルール化は望んでいないという意見にも取れます。
だとしても、簡単に既成事実で押し切っていいことにされたんじゃ
厳密じゃなくてもルール自体に意味がない。と管理人は思います。


--------

> U-ZOOLさん
分かりづらくてすみません、いろいろと含みのある話です。
1度に詰め込みすぎたのは良くなかったかも知れませんが
複合的に考えてもらいたい話でもありましたのであえて。

オフに関しては提言した時点で既に企画も立ち上がっていて
それなりの人数が参加を表明していましたので
参加者に水を差すことは無いとも思いました。
ジャンル以外の問題から、企画に釘は刺したんですけどね。

まぁそもそも既に書いてることなんですけどね−。
雑談でも
> ニコ動楽曲をメインに並べない、ということは
> あくまでTAKEはアニソンカラオケのコミュニティである、ということ。
提言でも
> TAKEの基本ルールでアニソンに含めないとしたものを
> 同列で扱うことは、TAKEの目的上無しであると考えます。
そしてこの議論中にも、ルール外のものについて
> 「企画者の裁量次第だが、基本ルールを定めるアニカラコミュであることを尊重する。」
> イメージとしては、何が木の幹であり枝葉なのか、を考えて頂けると良いでしょう。
> もちろん、「TAKEルールのアニソン」を幹とすることに同意して頂けるものと思います。
個人だけに問題がある、と皆が考えるなら簡単だけど
そうじゃないなら一概に否定できないからね。

> 「アニソンとは何ぞや?」についてみんなで考えましょう。
> ・・・という流れで間違いないですね?
補則します。たしかに、目指すところの1つに
「TAKE基本ルールで定めるアニソンとは何ぞや?」ってことまで
考えを深めてもらった上で、前述の問題を考えてもらおう、というのはあります。
アニソン全体の話じゃなくて、あくまでTAKEでの話です。
ただ、これを単独で扱おうとすると問題意識を持ってもらえなかったり
実際の問題にどう影響するのか理解してもらえなかったりします。
それを「定め」た理由やそこに至るまでの経緯や思い、ではなく
「アニソン」の部分に理由を求めてしまうのでは、ジャンルの話と同じです。
そのため、実際の問題と絡めたうえで、問題解決の指針としての基本ルールを
皆さんに考えて頂く必要がありました。
正直、この話題に成熟させるのはもう少し先になると思ってました。

> その都度、専用トピックに
前述の通り、含みの多い話だったもので、すみません。
しばらく使われてないトピックでしたし、方向性に関しての話でもありますので
このトピックが相応しいと思ってのことです。

> この議論がどこから始まってるのか、何が問題なのか
これも考えてもらいたいポイントでした。
皆さんが「企画は意識不足」「モラルに問題はない」と判断して
「ルールの改訂は必要ない」とするなら、最初に述べたような
> これから企画を立ち上げる際は、この点も考慮くださいますようお願い致します。
に理解を示して頂ければ済む話でした。
でも挙がってきた意見はそうじゃなかった。
モラルの問題は後からですが、「ルールの改訂を求める」意見は
話し合いを始めた当初から出ていましたので
何が問題なのかは、話し合う過程で明らかになる類のものでした。

--------

> HANさん
今の話は音楽ジャンルの線引きではなく
あくまでTAKEで扱うものについてですし
実際に扱うかどうかはともかくとして
それらしいジャンルは具体的に挙がってきているので
堂々巡りってことは無いんじゃないかな、と。
少しずつ進んでいる、と今のとこは思ってます。

--------
113: 口コミさん : 2008-11-19 21:00
> Light-Sさん
> イベント立ての条件
ありがとうございます。
落ち着いたらこれも考えてみましょう。
オフ開催や幹事のガイドラインを定めておくことは
今後、気軽にオフを立てて頂くためにも良いことだと思います。

> TAKE全体意識を得たいのであれば無記名投票形式
>(アンケートかな?)で纏めるしかない
アンケートも最終手段の1つだとは思ってます。
でもまだアンケートに委ねるほど膠着してるわけでも
考えが深められているわけでもない、とも思っています。

考えを深める努力をする人と、そうでない人の意見が
問答無用で同じ比重となることは、疑問を投げかけた側として歓迎しません。
(意見を書かない=考えてない ってことじゃないけど
それが伝わるかどうかは、挙げるかどうかと内容によるよね。)

書いたはいいが挙げていない文章がありますので、参考までに。
 ----
 書き忘れてましたが、全体またはそれぞれに対して
 「どちらでも良い」「どうでもいい」「決めないほうが良い」
 「反対」「早く決めた方がいい」「時間をかけた方がいい」
 というのも1つの意見です。
 ただし、理由次第でどうしても説得力に差は出ます。

 また、既出のものに同意であっても
 それを 書くor書かない ことは、認知される集団意志の強さに影響します。
 書くのであればそれは、文章としてまとめる程度の考えを
 あなたが持っている証になります。

 ですから、意見を書くこと、それ自体が
 コミュニティにとって喜ばしいことなのだと思います。

 あなたが書いたこと・そういう考えを持つに至った理由が
 他の参加者の共感を得られるものであれば
 その意見は歓迎されるものとして、コミュニティに取り入れられます。

 "議論を進めるため"の「アンケート」「管理人への一任」を無しとさせてほしい
 と前に述べましたが、それも上記の事情による部分が大きくあります。
 もちろん、1つの意見として、根拠を「多数決」や「管理人の意志」に求める
 とするものがあれば、それには耳を傾ける必要があります。
 ----

--------

> な゛さん
> ある程度管理者権限を発動した上で
管理者権限で意見押さえつけたら以下略だったもので
これから先、不満をくすぶらせて暴発させるよりは
考えた方が良い方向に進むだろう、と思ってのことです。

堂々巡りに関しては、HANさんへのレスに書きましたが
具体例も挙がり、それに対しての検証も行われそうな感じですので
まぁ大丈夫なんじゃないかな、と思います。
結論を急げってんなら別ですけど、そしたら押さえつけになって以下略。
バランスとして意見聞く方に偏ってる気はしますけどね。

--------

> ばんちゃんさん
そうですね、結論出るくらいまでまとまらなかったら、最終的には管理人判断です。
その「最終的」を早めに設定した結果、前回は以下略。
というわけで今回は長く設定しています。実際まだ途中だと思ってます。

--------

> タライカさん
ありがとうございます。
同じ意見も集まれば大きくなります。
> きっとそれが本来のTAKEの姿
これが押しつけではなく、それぞれに考えてもらった上で
設定されるようにするのが目指すところです。
理解できなくてもルールだから従ってもらうだけでなく
可能な限り理解を深めてもらうことで、問題を少なくし
これからの対処がスムーズに行われることを願って。
アニソン自体の定義をしているわけじゃないよ?

--------
114: maiko : 2008-11-19 21:02
でまぁ、ゆくゆくは既出の理念の話にも及ぶわけですが
管理人から掲げる形で、議論の中で一足飛びに出てくるのは
ちょっと違うなあと思いましたので、前述の意見では
実際のルールを挙げて、それぞれに考えを促すという形にしたわけです。

理念の表れとして、長く続いてる基本ルールがあるんだから
実際に定められている事と、定められた経緯には
もっと考えを及ばせる必要があるんじゃない?ということ。

蛇足ですが、私個人の希望が基本ルールに忠実なわけではないです。
1意見としては、さっきも出た「等」とゲームをむしろ削りたいくらいだし。

それから、現在企画されている平成オフに
影響が出ているであろうことをお詫びします。
> 11/30 http://mixi.jp/view_event.pl?id=36663972
現在議論されていることは、このオフ企画に
異を唱えるようなものでは決してありません。
ご都合宜しければ、奮ってご参加下さい。
115: 超時空世紀ヨシユキ : 2008-11-19 23:07
コメント残します。

アニソンの定義
1.アニメ、特撮、ゲームの
 ・オープニング
 ・エンディング
 ・挿入歌
 ・イメージソング(作品のアルバム収録曲等)
2.歌手オリジナルは含まない。

…のままで自分は現状満足しています。
変更があっても時代と共に変化したと割り切れますし、そのままでもアニソンの真髄を押し出すんだなと納得できます。他にも歌いたいときは別コミュに参加したりマイミクさんとカラオケに行けば済むかと思います。

ただ、他のアニソンコミュと比べて"古き良きアニソン"を歌ったり聞ける場なのは TAKEのみ です。新たに開催するかもしれないイベントにはやりにくい期間と思うので早めの鎮静化を希望します。
もぷさんはじめ皆さま心を痛めてるかと思いますが、方向性は個性と割り切ってコミュを楽しんでいけたらいいなと!

以上。コメントでした。
116: 口コミさん : 2008-11-20 09:01
ここ最近公式オフに参加していない身で大きい事は言えないのですが、コミュ参加者として今更ながら自分の意見を。

私の中で現時点でTAKEオフで歌ってOK(完全に白)だと思っている範囲は
(アニメ・特撮・ゲームの)
・OP/ED
・挿入歌
・キャラクターソング
・イメージソング

NGなのは
・一般曲(アニメ・特撮・ゲームと関係のない曲)
・声優オリジナル曲
・ボーカロイドオリジナル曲
・Sound Horizon等の物語音楽(アニメ・特撮・ゲームの作品と関わりのない、音楽CD独自のもの)

現在グレーゾーンと思っている範囲
・アニメ系ミュージカル曲
・音楽ゲーム曲(ポップン、ビーマニなど)
・アニメ及び漫画原作の実写映画主題歌でカラオケ歌本でアニソンに含まれているもの

【グレーゾーンだと思っている理由】

アニメ系ミュージカル曲はアニメにも特撮にも当てはまらない新ジャンルであること。
それとカラオケの歌本でアニソンに含まれている場合(DAMの歌本)とミュージカル曲に含まれている場合(JOYの歌本)があるからです。

音楽ゲーム楽曲に関しては、ゲーム曲ではあるのですが、OP/ED、挿入歌、キャラソン、イメージソングのどのくくりにも当てはまらない感があるので。
ポップンミュージック使用楽曲でイメージするならば曲毎に担当キャラが存在するのでキャラソンに一番近いのかな?とは思うのですが。

アニメ・漫画原作の実写映画主題歌でアニソンに含まれているものもミュージカル同様、既存定義にあてはまらないのだけれど、歌本上ではアニソンに含まれてしまうというところが許容できるかできないかという問題があるかと思います。

ただグレーゾーン曲に関しては今までTAKEオフに参加した時は歌本のアニメ・特撮・ゲーム曲のページに入っているからと歌っていました。
個人的にはTAKE選曲基準=カラオケの歌本のアニソン・特撮ソング・ゲームソングに収録されているもの、という意識がありましたので。

なので、知らず知らずのうちに参加者の方々のご不興を買っていたかもしれませんし、黙認していただいていた部分も多々あるかもしれません。

ただ、グレーゾーン曲は今後の流れ次第だとしても、キャラクターソングやイメージソングはここ最近のアニメには多々存在するものですし、作品内で使われなかったとしてもその作品に付随するものとして今までどおり容認していただければ嬉しいなと思います。
その作品に関わる楽曲として、OP/ED以上に愛着が湧くこともありますし、作品自体に無関係なものではありませんし。

もしTAKEとしてアウトになるのならそれは流れとして認めて、TAKE以外に歌う場を求めるだけのことです。

ただ、個人的にはカラオケの歌本のアニメ・特撮・ゲーム曲ページに含まれる曲は媒体はいろいろあれど世間一般ではアニソンとして認識されているものだと感じています。
もちろん今後世間一般基準のアニソンの定義とTAKE基準の差で歌本ではアニソン欄に含まれてもNGになるものも含まれてしまうと思います。
もし、キャラソンやイメージソングもNGとなれば歌本ではアニメソングに含まれてもNGとなる曲も多々出てくるでしょうから。
ただ、NGになるものを明確にした上で歌本のアニソンページに含まれる曲はOKとなればわかりやすい選曲基準のひとつとして成り立ちうるものにはなりませんでしょうか?

以上、脱線気味ではありますが、現時点での私なりの意見として述べさせて頂きます。
117: 口コミさん : 2008-11-20 09:51
楽曲範囲を拡張を考慮する余地もあると述べておきながら
実際にどこまでの拡張なのかを意見しておりませんでしたので。
以下、個人的見解に基づく序列につき配慮不足など有るかと思いますがご容赦下さい。

【厳】

1.アニメのOP・ED・IN・IM

2.特撮のOP・ED・IN・IM

3.ゲームのOP・ED・IN・IM

=====現状=====

4A.同人ゲーム作品オフィシャル楽曲
4B.音楽ゲーム曲
4C.キャラソン

5A.アニメ・特撮・ゲーム出典ミュージカル関連楽曲
5B.同人ゲーム作品アンオフィシャル楽曲

6.漫画関連楽曲

7.声優オリジナル楽曲
  非アニメ・ゲーム系同人オリジナル作品関連楽曲
  Vocaloid系オリジナル楽曲・ニコニコ動画系オリジナル楽曲

8.その他一般曲

【緩】

4Aは3との違いが商業か同人かという一点のみという理由で5よりも上位に
4Bは
(音楽ゲーム楽曲に関しては、ゲーム曲ではあるのですがOP/ED、挿入歌、キャラソン
 イメージソングのどのくくりにも当てはまらない感があるので。:りーたんさん)
 という理由で3よりも下位、5よりも上位に。
4Cはオフィシャル作品ではあるが、一般的には劇中で使用されない
 (使用された物もあるのでこれも中々難しい所ですが)という理由で1・2・3よりも下位に。

5Aはオフィシャルではあるが、映像作品の楽曲ではないという理由で4よりも下位に
5Bは4に比べて、アンオフィシャルであるという理由で4よりも下位に

6はオフィシャルではあるが、映像作品の楽曲では無く
 作品の上映と同時に音楽が再生される訳ではないので5Aよりも下位に。

7以下については現状、どなたもTAKEで歌って良いという意見を
 仰っておりませんので割愛致します。


個人的な希望を言えば4A・4Bまでを希望。
妥協点として推したいのは5Aまで。
逆にこのラインより下は無いだろうと思う本当にギリギリのラインは6です。
118: 口コミさん : 2008-11-20 10:07
書いといてあれですけど、漫画関連楽曲ってむずいなぁ。
オフィシャルって点で言えばキャラソンと同程度だし
ただ、映像作品じゃないって点を重視するなら
キャラソン辺りと同じには考えられないし。

俺が漫画関連楽曲を歌いたいって思ってないから
具体的な考え方が出来ないだけなんだろうけども。

今まで、音楽ゲームの曲は自分で歌う事はなかったんですが
(俺が音楽ゲームに詳しくないので)ゲームの曲なんだし、別に
いいんだろうな。位にしか思ってなかったんですが、りーたんさんの書き込みで
そういわれれば一般的なゲーム曲とは違うなぁと思ったり。

思っている事を素直に書こうと思ったら
意味不明なとりとめの無い文章にorz
119: 口コミさん : 2008-11-20 13:55
私も現状の以下の範囲でほぼ問題ないと思ってはいるのですが、

1.アニメ、特撮、ゲームの
 ・オープニング
 ・エンディング
 ・挿入歌
 ・イメージソング(作品のアルバム収録曲等)
2.歌手オリジナルは含まない。

この定義に入るか否かを判断できないか、
誤った認識が生じる余地はあると感じます。

なので、歌本のアニメゲーム特撮またはヒーローヒロイン欄にある曲をよしとする
考え方もオフのその場での判断材料になるので有効だと思います。

Anison Generationのページに照らし合わせれば、
定義に入るか否かはほぼ確実に判断できますが、
いざ歌う場でそういった事もできないので、
事前に歌う予定の曲をチェックする必要が生じるか、
はっきりしない曲は歌わないとするしかなくなるのもどうかと。

ただ、歌本のアニメゲーム特撮またはヒーローヒロイン欄にある曲をよしとすると、
まんが関連曲は確実にそのページに載ってるので、
現定義外の曲も歌ってしまう可能性があるので、
まんが関連曲も定義の範囲を拡張して含めてはどうかと提案しました。

まんが関連曲は以下の2つのパターンが多いです。
1、まんが原作のラジオドラマが作られそれに付随して曲が作られる。
2、まんが原作のドラマCDが作られそれに付随して曲が作られる。

まんが原作のラジオドラマの主題歌はあまり議論になってませんが、
まんが関連曲なのかまた別のジャンルなのかも
場合によっては考える必要がでるのかなと。

一つの例ですが、歌本の“爆れつハンター”の項目には、
まんが原作のラジオドラマの主題歌と
まんが原作のアニメの主題歌がどちらも含まれてます。

厳密な現定義だとアニメの主題歌の方は白ですが、
ラジオドラマの主題歌の方は白に見えて黒です。

また、歌本の“藍より青し”の項目には、
まんが原作のドラマCDの主題歌と
まんが原作のアニメの主題歌がどちらも含まれてます。

これもアニメの主題歌の方は白ですが、
ドラマCDの主題歌の方は白に見えて黒です。

ただしその判断が過去の私にはできなかったため、黒の曲も歌ってしまってました。

まんが原作のアニメ関連曲は、
アニメタイトルとしてまんがのタイトルがそのまま使われた場合、
作品タイトル的には同じとみなされ、
歌本への記載はそのまんがの関連曲も、
そのまんが原作のアニメの関連曲も分けることなく掲載されます。

なので、アニメタイトルとして存在してる歌本の項目内には、
アニメ関連曲ではないまんが関連曲が含まれてたりするのが実情です。

まんが関連曲を含まないとする現定義の場合、
歌本やナビのアニメジャンル曲に含まれるものの中から
まんが関連曲にあたるものを判断して除外するのは、
作品をよく知ってる人にしかおそらくできません。

文字数制限にて一度切ります。
120: 口コミさん : 2008-11-20 13:57
話は変わりますが、キャラソンというものについて、
Anison Generationでの扱い的にはそういう項目はありません。
作中で使われればIN(挿入歌)となり、
作中で使われてないものはIM(イメージソング等)となります。
キャラソンの一部には、話数限定でOPやEDに使われたものすらありますね。

なので、CDの発売的には一連のキャラソンシリーズとして括られるものでも、
一部はIN(挿入歌)であり、一部はIM(イメージソング等)です。

現定義ではどちらも含めるので全く問題がありませんが、
定義の範囲を狭めてキャラソンを外すという議論がもし起こる場合、
IM(イメージソング等)として扱われるキャラソンのみを対象とするのか、
IN(挿入歌)でもあるキャラソンも扱うのかが問題になります。
後者も含めると、キャラソンである挿入歌とキャラソンでない挿入歌を
区別するというかなり難しい判断も必要になります。

また、挿入歌でもあるなら問題なしとしても、多くのキャラソンについて、
それが作中で使われたことがあるかないかの判断は、
作品を全編見ない限りは厳密にはできないと思います。

Anison Generationでの表記は概ね正しいですが、
私の知ってる曲の一部には、作中で使われたにも関わらず、
IN(挿入歌)でなくIM(イメージソング等)とされている曲があったり、
IM(イメージソング等)とすらされていない曲もあります。
これはテロップで挿入歌として表記されたかどうかが関係してるのかもしれませんが、
Anison Generationで挿入歌とされていなくても、
作中で使われた曲を挿入歌と認識して間違いではないと思います。

幸い狭める方向での話にはならなそうで安心してますが、
オープニングとエンディングをそれぞれ他の曲と区別するのは容易でも、
挿入歌とイメージソング(作品のアルバム収録曲等) の区別は難しく
両方を合わせての判断しかできないと思います。


作品との関わりを大事にするという姿勢的には、
各曲の出典をしっかり把握できるくらいに作品を知ってから歌うのが理想ではあります。
121: 口コミさん : 2008-11-21 06:49
■現状
HANさんのものを訂正して、ここに現状を示します。

作品に対しての使用分類を以下に定めます。
OP:オープニング、ED:エンディング
IN:挿入歌 (作中で使用されていて、OPでもEDでもない曲)
IM:イメージソング (作中で使用されていないが作品オフィシャルの曲)
なお、同じ枠の中での順序は無いものとします。


---------- ここから、現行の基本ルール ----------

1A.アニメのOP・ED・IN・IM
1B.特撮のOP・ED・IN・IM
1C.ゲームのOP・ED・IN・IM

−− ここから、グレーゾーンと考えられているもの −−

2A.同人ゲームのOP・ED・IN・IM
   ・流通が商業ベースではない。
2B.音楽ゲーム楽曲
   ・OP・ED・IN・IMの分類に当てはまらない。
   ・使用分類的にはIN

---------- ここまで、現行の基本ルール ----------

3A.アニメ・特撮・ゲームを元にしたミュージカルのOP・ED・IN・IM
   ・作品を元にしているが、新興ジャンルのためルールに盛り込まれていない。
   ・歌本(現場の基準)でアニソンに含まれている場合がある。
   ・歌本でミュージカルとしている場合もある。
   ・作品との関わりが充分(キャラソン等と同程度)。
   ・公式的な二次創作とも考えられるが、作者の承認が得られている。
3B.アニメ・特撮・ゲームを元にした映画のOP・ED・IN・IM
   ・歌本でアニソンに含まれている場合がある。
   ・作品との関わりが充分(キャラソン等と同程度)。
   ・公式の二次創作作品とも考えられるが、作者の承認が得られている。
3C.漫画のIM、漫画原作CDドラマ・ラジオドラマのOP・ED・IN・IM
   ・1の原作として数が多い。
   ・選曲段階で区別がしづらい(歌本等で区別されていない)
3D.基本ルール内楽曲のアレンジ・カバー・二次創作楽曲
   ・作品との繋がりが強いものもある。
3E.収録CD自体にストーリーがあるもののうち、漫画やゲーム等へ派生した曲。

−− ここまで、グレーゾーンと考えられているもの −−

4A.声優・歌手のオリジナル楽曲
4B.同人オリジナル楽曲
4B.その他

------- ここまで、認められている幹事裁量(※) -------
※ただし、基本ルール外のものは、基本ルールと同列以上に扱わない。


こんなとこでしょうか?
122: 口コミさん : 2008-11-21 07:08
自分で書いといてなんですが、3Eがよくわからないので補則お願いしますー。
123: 口コミさん : 2008-11-21 07:13
 私もみなさんの意見を参考にTAKEにおけるアニソン定義について少し考えてみました。

 結論から言うと、「アニソン的なモノならOK」くらいにもっとぼかしてしまっても良いのかもと思いました。

 アニソンの根幹にあるのは「テレビまんが主題歌」なのは皆さん御承知だと思うので、そこを主軸にグレーな部分のぶれ幅は個人の裁量に任せてしまおうという案。

 ルールとしては、他人の選曲にとやかく言わない。・・・これはルールというよりマナーですね。カラオケオフの楽しみ方は人それぞれなので、他の人がグレーな歌を選曲しても「ああ、この人の解釈ではこれはアニソンなのか」程度に思ってスルー。

 それができない人は禁止ジャンルを明記した限定オフを個別に開催すれば良い。逆にニコ動ソングを遠慮なく歌いたいなら、ニコ動オフ(アニソン的な)を開催すればよい。それぞれが同日開催になっても構わないよね。

 以下、個人的に影響しそうなグレーゾーンを考察。

●愛国戦隊大日本(サンバルカンの替え歌)
昭和の同人ソングと言えなくもない。初期の30代が中心だった頃のTAKEオフではみんなで歌ってた。

●テレビドラマ系特撮
西遊記やスケバン刑事等のアイドルや有名人主演のドラマ。原作が漫画だったらあり?

●NHK人形劇
プリンプリン物語は特撮か?それなら低学年向けの教育テレビ人形劇も可?

●ご当地ヒーロー
シージェッター海斗、超神ネイガーはショー限定ヒーローだが、歌はアニソンの大御所だ。

●ミュージカル
火の鳥やライオンキングという漫画アニメ原作ならあり?そもそもカラオケに入っているのか?

●ブレイク工業の社歌
聞いた時は笑った。アニソン的だがアニソンではない。

●作品内の一般曲
スーパーミルクちゃんのED「狼なんか怖くない」、トップをねらえ!の挿入歌の「男と女のラブゲーム」、
ファミコンのグーニーズのBGMはシンディローパーで洋楽だ。

 アニソン的なネタソングとして場を盛り上げる為に歌う程度なら、こういうのも私は許容範囲じゃないかと考えてます。これらが禁止になって歌えないなんてなったらちょっと寂しいですね。

 でも歌う人はウケを狙って外した時は、相当寒いので覚悟の上で。ちなみに俺の得意な「花のピュンピュン丸」は正真正銘のアニソンで声マネまでしてるのに、古すぎて全然ウケないよ!キビシ〜!
124: 口コミさん : 2008-11-21 07:54
ピュンピュン丸知ってる初期メンバー(愛知在住)が
茶々を入れに参りました。
U-ZOOLさんのコメントがそのまま言いたい事を全部述べてたので
同意したくコメント書きこんでおきます。
125: 口コミさん : 2008-11-21 08:21
> ユズルさん
みんながユズルさんと同じならいいんだけどね;w
> アニソンの根幹にあるのは「テレビまんが主題歌」なのは皆さん御承知
ここから既に、人によって違うのでニンともかんとも。
ウチ個人としては、基本ルール考えた時にみんながそこに行き着けば
今までの人にとっても万々歳な話だろうなあとは思うんですが。
まぁ、承知してもらうためには、そもそも考えてもらわなきゃいけない話。
こっちから押しつけても、単なるおっさんの戯言になっちゃうかもよ?;w
だいたい今は、テレビまんがって言葉は通じないのが普通だし・・・
「テレビまんが?なにそれ?アニメと違うの?」ってなもんです。

とりあえず、ユズルさんたちが言う「テレビまんが」が果たして何なのか
分からない人にも分かってもらうためには、実際にルールの区分と
照らし合わせて特徴を拾ってくなり、他の方法をとるなりしないと
わかってもらえないと思う。

> アニソン的なネタソングとして場を盛り上げる為に歌う程度なら
> こういうのも私は許容範囲じゃないかと考えてます。
> これらが禁止になって歌えないなんてなったらちょっと寂しいですね。
ですねー。でもネタが本流になったら本末転倒なんですよねー;


> ひかのさん
おひさしゅう。ご意見ありがとうございます。
126: 口コミさん : 2008-11-21 08:40
U-ZOOLさんグレーゾーンに補足…

●愛国戦隊大日本
「同人ソング」というよりは「自主製作特撮の主題歌」。
本編があるので、単なる替え歌ともちょっと違うかと。

●テレビドラマ系特撮
私も気になってたのですが、ますます混乱させると思って口に出せませんでしたあせあせ(飛び散る汗)
映画なんかもありますよね。「ゲゲゲの鬼太郎」とか。
特撮とそうでないドラマの境界って?

●ご当地ヒーロー
超神ネイガーは番組があったと思います。(主題歌は流れるのか、残念ながら知りません)

●ミュージカル(+マンガ原作ドラマ)
マンガ原作のミュージカルと同じラインに、マンガ原作のテレビドラマ、ラジオドラマ、劇場用映画があると思います。
でも、「花より男子」のドラマ主題歌がグレーとはとても言えないように思います。
ということはミュージカルも?
ライオンキングはカラオケに入ってますよ〜。

というだけ〜。揚げ足取りとも言う…すんませんあせあせ(飛び散る汗)
127: 口コミさん : 2008-11-21 09:29
ちょっと確認。

時代劇って特撮??

それともやっぱり時代劇は『時代劇』ってジャンルになるのかなぁ。
漫画原作の時代劇あったりするのと、時代劇自体の作り方も現行特撮物と大して違いがないしというところで、ちょいと皆さんの意見を聞いてみたいのでヨロシコ!
128: 口コミさん : 2008-11-21 10:04
TAKEではなかったけど、アニカラオフでネタとか流れ的に
時代劇のを歌ったことがありました。銭形平次とか。
アニカラオフ的には自分としては無しだけど
時代劇コンピレーションCDには変身忍者嵐とか入ってるしなあ。
特撮のつもりで歌う人がいたら「変化球来たなあw」ってくらいだ。
129: 口コミさん : 2008-11-21 10:42
個人的な見解ですが
時代劇でも史実を基にしたもの(例えば大河)はNGで勧善懲悪ものは良いような気がします。
正直怪傑ハリマオと旗本退屈男の違いを設定以外で言えといわれても困りますし
ヒーローモノって括りにしてしまうと乱暴かもしれないですが・・・
130: 口コミさん : 2008-11-21 11:13
特撮と時代劇は違うと思いますが。
特殊撮影を多用した実写ドラマが特撮で
主に過去の史実(もしくは史実を参考にしたフィクション)を題材にしたドラマが時代劇。

つまり、水戸黄門やら江戸の黒豹やら必殺やらが時代劇。
ガメラやら宇宙刑事やらウルトラマンやら仮面ライダーが特撮。

赤影辺りは時代劇でありながら、特撮でも有るという訳です。
水戸黄門やら必殺シリーズでも特殊撮影は使用されていますが
それが作品の根幹であると考える方は少ないかと思います。
逆に特殊撮影の無いウルトラマンはウルトラマンとして作品が成立しません。
ここが、ウルトラマンが特撮と呼ばれる理由かと思います。
些か乱暴だと感じるかもしれませんが、ご検分下さい。
131: 口コミさん : 2008-11-21 11:22
ちなみに、「ヒーロー物っぽいから」とか「勧善懲悪」という理由で時代劇が有りになった場合。
「アニメやゲームっぽい」という理由でSoundHorizon(ゲーム曲除く)やVocaloid曲を歌いたい方々は納得出来ないと思いますよ。
132: 口コミさん : 2008-11-21 16:16
前言を撤回してコメントします。副管理人ではなく一参加者としてコメントさせてください。
携帯でちまちま打ってるので今更な話もありますが勘弁してください。


以下、意見です。

気軽に誰でもオフを開催できるようにしたいなら色々締め付けきつくしたりするのはどうかと思う。(私は人が集まりにくく感じるし幹事責任もより重くなるからやりたくないです。)
ながったらしい決まりを決めるのも幹事が完全に理解しなきゃいけないからますますやりにくい

そもそもグレーゾーンなんて千差万別あるものに一線引くより、完全な白を設定してそれに色々付加させられればいいと思う。(白以外はみんな付加要素)


決まりを決めるなら簡潔かつ明快にCoCo壱ルール(仮)を推奨したい
・プレーンカレー
歌本のアニメ、特撮、ゲーム欄のみ(わかりやすさのため、エアーマンはあえて許容を求む、あと辛さ調整はとかツッコミなしでお願いしたい)


・トッピング
あらゆるものを入れればいいと思う。
内容が足りないこともあろうがトッピング追加リクエスト用の窓口を設けて対応すればいいかと
あとトッピング一覧トピックを作成してトピックのトップに現行使用可能トッピングを表示して管理人、副管理人で随時更新するといいかと

【トッピング例】
(キャラソン)
アニメ、特撮、ゲームのキャラクターソング、及びキャラクターイメージソング

(ボカロ)
ニコニコ動画等を通じて発表されたボーカロイド楽曲

(自己責任)
アニメ、特撮、ゲーム欄にのっていないが、作品名(もちろんアニメ、特撮、ゲーム)を曲リストに記入できるものならOK

(緊急回避あり)
まさかの選曲が浮かばない時は、なんでも(秋葉系文化推奨)歌っていいよ!


以上


色々書きましたがようは
誰でも簡単に自由度の高いオフを開けるようにしたい!!


乱文失礼しました〜
133: 口コミさん : 2008-11-21 18:22
>誰でも簡単に自由度の高いオフを開けるようにしたい!!

私もこれには強く同意します。詰まる所、法整備の目的は『「コミュ趣旨を逸脱する事無く」参加者ならば簡単にオフを開催できる』ようにする事にあるのだと思いますので…。

方法として「明確な白=ルール定義のアニソン」を軸として、後は付加要素として対応する点も賛成です。実際の運用上、コミュとして譲れない一線をはっきり定めて、後はルールを逸脱しない範囲で幹事裁量で決定する方が現実的ではないかと思いますし…。
コミュ定義のアニソンが最上位、他の曲は一律その一段下の扱いで良いのではと思います。このまま行くとグレーゾーンがどんどん拡大していってしまいそうな雰囲気もありますので…。


ここに書くかどうか躊躇われた事ですが、既に議論が長引いている事でTAKEから引き気味の方もいらっしゃいます。あれは駄目これも駄目という議論はそろそろまとめないと、コミュとして求心力を失ってしまうのではと危惧しています。
議論の内容そのものに関わる事ではないので、参考までに眼を通していただければ良い事ですが…。
134: 口コミさん : 2008-11-21 23:04
端から見ていた+別オフ副管理人としての意見です。

みんなで『オレ/私のアニソン定義はこうだ』とか云っていても、何も進まないと思うんですが。
無意味な争いで、一週間過ぎている気がします…事実、何も進んでいない。
その上、最後に「気にしないで下さい」的な免罪符付けて逃げたり。
じゃあ書くなよと。自分の意見に責任持てよと。


単純に、管理人の“トップダウン”で問題無いと思うんですが。
(トップダウン=上が決めて告知する事です)
管理人の意向=コミュの方向性だと思うので、問題無いと思います。
間をとる事なんて、絶対的に不可能だと思います。

事実「ニコニコは?」「時代劇は?」なんて言い出して、キリが無い。
それであれば、定義を一方的に決めてしまって告知する。
その定義に賛同する人は来る。合わない人は来ないで良いかと。
もともと、オフ会は仲好しグループじゃないんですから。


ぶっちゃけ、ここの無意味な話し合いで苛ついてるメンバーは少なからず居ます。
こう云う時こそ、管理人の裁量で良いのではないでしょうか?
135: 口コミさん : 2008-11-22 01:48
> ALL
話し合いをもとに、現状をTOPに改めましたので
以後はなるべく、これを軸に進めていくことにしましょう。

> レオさん
> 初瀬さん
> 誰でも簡単に自由度の高いオフを開けるようにしたい!!
そうですね。

白以外は付加要素、ってのはつまるところ現状維持ですかね。
挙げられてるグレーゾーンに対しての処置が問題ですが
これは考えない、ということで宜しいですか?
それとも、グレーゾーンを考えた上で、なお明確な
1(トップ参照)のみを白とする意見でしょうか?

ルール変更を必要としない意見は、今一番多く出てます。


> ポスコさん
ご意見ありがとうございます。

トップダウンで問題が生じた、まずこれが前提です。
その問題の原因を考えず、対処もせずに
トップダウンで問題ないとするのでは、それは現実を見ていない。

管理人は、トップダウンが過ぎたことで
ボトムアップが過度に封じられたのが原因と考えました。
しかし、トップダウンの意向も伝える必要はあると考えていたため
対処として、注意という形でトップダウン、意見を募集するという形で
ボトムアップ補助&促進、と両立を図ったわけです。

結果、トップダウンに満足しない意見も出てきた。
これを真摯に受け止めるのは、管理人の意向でもあります。

「まだ」1週間とは考えて頂けませんか?
現在の規則に対する意見、それを検証するのに費やす時間は
長くて困ることはないでしょう。
もちろん無意味であってはなりませんが、ある程度の方向性を持って
意見が出揃ってきており、それに対する検証が始まろうとしています。
ようやく、現状認識が共通の物として成立してきたところでもあります。
投げかけたものには、多いに実りのある1週間でした。

それなりに主張したいことがあって、意見を出してくれた人に対して
ろくに検証しないまま1日や2日で、規則重視で考えて「無し」
ってのは、あまりに失礼だと思うんですよ。
こちらも「それなり」のものは求めますけどね。

話し合いの中身を見ず、明確に示される結果にのみ意味を求めるのは改めて頂きたい。
しかし、結論が出ないことにしびれをきらしている人も
実際いることは理解しており、それは改善に向けて努力します。

対立してるんじゃなくて、歩み寄りですから
心を痛める必要も、不穏な空気を感じる必要も無いし
今のルールをわきまえてる自覚があるなら
オフ開催・参加を躊躇する必要もまったく無い。
無いはずなのですが、端から見りゃやっぱり
喧嘩してるように見えるのかもしれません。
うまくいかないもんだなあ。

|=w=)っ GガンダムOP2『Trust you forever』
http://jp.youtube.com/watch?v=TZGCl_muB54
136: 口コミさん : 2008-11-22 03:39
トップダウンだからこそ、その管理人が意見を求めているからこそ、皆さんは「個人的見解」を書いているんだと思います。

ところで、「あばれはっちゃく」や「レッドビッキーズ」は現状のルールじゃ歌えないかな?
この辺も「テレビまんが」だと思ってるのだけど。
137: 口コミさん : 2008-11-22 03:53
歩み寄る姿勢は良く解ります。
実際、トップダウンで問題が発生するのも承知の上ですし、過去ログも一応読ませていただきました。

結局、『オフ』の捉え方の問題だと思うんですよ。
オフ会は『そのオフの意向に従って参加する』事が前提だと思うんです。
だからトップダウンでも問題は無い、というか、云ってはいけない。
極端な話、「DSで遊ぶオフ」でPSP持っていきますか?って事です。
言論封殺?だったら、自分の行きたいオフを探せば良い。
選ぶ事は自由なのだから。

TEKEに参加するのであれば、TAKEのルールに従うのが最低限の参加者のマナー。
『TEKEはこういうオフだ!』と云う前提に、賛同する人が集まれば良い。

その定義付けを今話しているのは、重々承知です。
しかし、『全部の意見は拾えない=最終的に管理人が決める』のであれば。
一週間という時間、求心力を失うのには十分だと思います。
『皆の為に』話し合うのであれば、より一層の短期解決を望むべきかと。

現状のやり合いでは、時間をかけて決定した所で。
みんながみんな納得するかと聞かれれば……甚だ疑問です。


因みに、うちのオフはトップダウンで皆さんが理解を示してくれます。
受け手側(参加者)にも柔軟な思考が必要かと。
勿論此処とは規模もキャリアも違いますから参考にはなりませんが。
それでも『オフ』が成り立つ例ではあると思います。

つ『http://www.nicovideo.jp/watch/nm3926448

あと、僕は批判して居る訳ではありません。
言葉がきついのでそう捉えられるかもしれませんが、ご容赦ください。
138: 口コミさん : 2008-11-22 03:54
>うまくいかないもんだなあ。
この一文に万感が込められているものと思います…。
そもそもコミュ理念が参加者全体に共有されていた訳では無かった事も議論の発端の一つかと思いますが、そこまで掘り下げないうちに結論を急がせてしまったようですみませんあせあせ(飛び散る汗)

今必要なのは「TAKEはアニソン中心のコミュニティである」事を今一度確認していただく事であって、コミュ定義のアニソンの範囲やグレーゾーンは二義的な問題ではないかと考えています。コミュとしてアニソンが中心である事は基本法でもあると思いますし。
(そんな事は当たり前ではないかと思われる方も多くいらっしゃる事と思いますが、当たり前の事が当たり前に行われなかった事が問題だったのだと私は認識していますので…。自分も片棒担いで居はしまいかと心配ですが…。)

ひとまず「オフ立ての際にはTAKEルールのアニソンを中心とする事」を改めてルールに明記するのが急務ではないかと。細かいオフ企画要領などは後回しで構いませんが、この点だけはコミュ理念を明確にする上で明記すべきと思います。
勿論、コミュ定義のアニソンの範囲もグレーゾーンも未だ落とし所が決まらないままという点で問題は残りますが、まずコミュとしての基本姿勢を決めてから改めて議論した方がまとまりやすいのではと思います。

そろそろ「アニソン」も「グレーゾーン」も人それぞれ考えが異なると言う認識は共有された事と思いますし、何より「この議論が終わらないと次のオフが立てられない」雰囲気になってしまってはまずいですから…。
139: 口コミさん : 2008-11-22 06:59
ちょいと言わさせていただきますが、議論というのは議論そのものに意味があるんであって、議論の先の結論は結果に過ぎないと私は思います。

正直結論あり気でかまわないと思うんですよ。
問題提起というのはそれに関して考えて自分の意見を述べ、また他人の意見を聞き、再度考察するということが大事なんではないでしょうか。

この場ので言うなら『TAKEでのアニソンの定義ってのは何なんだ?』ってことでそれに関しての議論を行ったということはけして無駄じゃないと思いますが。
ログを読めば決して荒れているといった雰囲気でない事もわかると思いますが、発言する方々皆、其々に問題点や疑問点を考慮したうえで発言し、発言に対する反論も根拠を示した上での反論を行っている建設的な議論の場であると思うんですが。

最初に選曲問題に関してもぷさんが発言されたのが丁度一ヶ月前で、当初はあまりレスがつかなかったため少々不安になっていました。100人からの人間が参加するOFF開くようなサークルがここまで意見が少ないのかと。
ここ一週間ほど活発に意見が交わされている事に安堵を覚えています。正直こういった議論の場は常にとは言わないまでも、たまにはあってもいいと思います。

簡単に言うと「ルールは遵守します。でもこんな意見もあるんだけど言ってもいいですか?」な場所だと認識していたんですが間違ってましたか?
140: 口コミさん : 2008-11-22 08:31
>>128 もぷさん
自分で書いといてなんですが、3Eがよくわからないので補則お願いしますー。
3E.収録CD自体にストーリーがあるもののうち、漫画やゲーム等へ派生した曲。

カラオケに入曲している物に限れば、SoundHorizonが一番需要があるかと思います。
他にはAsrielなどもオリジナル楽曲が入曲すれば、それに相当するでしょう。
ロック系コンセプトアルバムは、漫画やゲームへ派生しておりませんの除外します。

参考:Asriel
http://www.asriel.jp/m/

>>142 U-ZOOLさん
>あばれはっちゃくやレッドビッキーズ

ルールをがちがちに守るなければならないとすれば難しいんじゃないでしょうか。
(仮にの話ですが。まぁ、U-ZOOLさんにはいちいちこんな断り書きを
 入れなくたって、私の申し上げたい事はお解り頂けると思いますが…。)

私よりも若い方々は「あばれはっちゃくとかレッドビッキーズってなんやの?」
と思う方が多いと思いますが、簡単にいうとズッコケ三人組が実写ドラマに
なったみたいな感じです。分類するなら子供向けのジュブナイルドラマでしょうか。
ただ、歌を堀江美都子さんなんかが歌っているのでアニメや特撮を見ていた
人達はシンパシーというか親近感を感じている人が多いと思います。
ズッコケ三人組の主題歌を影山ヒロノブさんが歌ってるみたいな感じ?

>>140 ポスコさん
無意味な争いで、一週間過ぎている気がします…事実、何も進んでいない。

議論を進める事を以って、発言に対しての意志表示と致します。
何度かTAKEは求心力を失った時期が有りますが、私の知る限りでは
その度に持ち直して来ました。また、議論が進んでいない様には私は感じません。
議論を止めるよりは、議論を進める事で問題解決の一助を目指します。
141: 口コミさん : 2008-11-22 08:51
今までの議論の経緯を個人的にでは有りますが、纏めてみました。

ルールをきちんと決める為に、ジャンルの洗い直しをした結果
多種多様なグレーゾーンが出てきてしまい、それらに対する
認識も一人一人違うという現状が把握できた。

それらのジャンルを細かく把握してルールとして歌唱の可否を
決めようとしたが、実際はオフ会の運用上非常に面倒なのが現実である。

これに対して
初瀬くんがアニメ・ゲーム・特撮のOP/ED/IN/IM以外は一段下にしたらどうか
という案を出しましたが、俺もこの意見が一番現実的ではないかと思います。

実際、どの様にオフ会でルールの運用をするのかに関してですが
時代劇もサンホラもあばれはっちゃくも歌ったらルール違反で追い出します
って訳じゃないけど、節度を守って歌ってくださいね。と
オフ会幹事が開始時にきちんとした説明を行う事で時代劇ばかり歌われたり
初音ミクばかり歌われる様な事は防止できるのではないでしょうか。

思えば、私が初参加した頃のTAKEオフではオフ会のルール説明が
きちんとなされていた様に思います。ですが、徐々にルール説明などが
軽視される様になってきた事が今回の問題の原因のひとつの様に思えました。
私も一度オフ会の幹事を執った事がありますが、この点がきちんと
出来ては居なかった様に思います。事前のルール説明くらいであれば
それ程オフ会幹事のハードルを上げる事にはならないのではないでしょうか?

今の所は以上です。
142: 口コミさん : 2008-11-22 10:02
>管理人
色々伝わってないみたいなんでわかりやすくした
トップに合わせるならこんな感じ

1は口頭で説明して伝わりにくい(アニオタでない人ならなおさら難しい)ので
基本は

歌本のアニメ、特撮、ゲーム欄のみ

に絞りたい。



後は副管理人としての進言
このグレーな話題長引くしその間オフが開きにくいのは理解してますよね?
早期決着を!!
と無理強いはしないけどグレーゾーンはこれから長く平和に別トピで話し合うことにして(私のコメント内でいうならトッピング追加リクエストトピックみたいなの)
次の議題に移りませんか?
143: 口コミさん : 2008-11-22 19:43
「このテーマについては×月×日まで」
と決めて意見を募るるのも、ひとつの方法ですよね。

終わりが見えないという事が、不安の一因だと思います。
144: 口コミさん : 2008-11-23 10:11
意見に対して、時間をかけていることが
逐次コミュニティ参加者に示されるのは
オフ開催に良くない、とする言が出ていますので
意見の受付、検証用に別コミュを用意します。

会議室
/communities/3855590

別トピでって案が出てますが
「ここについてあれこれ」
ってトピックで話し合うのが駄目なんじゃ
どんなトピックを作ろうと無駄でしょう。
時間をかけること自体がTAKEにとって
害悪になってしまうようですので。

より良いコミュニティ作りのための
建設的な話し合いの場を求める方。
コミュニティに対して持つ意見を
考えてもらうことを求める方。
また、どのような考えの元でコミュニティの
方針があるか、興味のある方はこちらへ。

なお、設立理由上、会議室での決定事項は
トップダウンでTAKEに示されることになります。
ここを無視して文句言われても
呆れる他ないので、参加を推奨します。
複数のコミュニティへの参加を促すことに
なってしまい、大変申し訳ありません。


現在挙がっている意見は充分な議論を経ておりませんので
基本ルールは現状維持。お知らせトピックで述べた
「基本ルールとそれ以外を、同列で扱わないように」
との注意を、全面的に受け入れて頂くことになります。
これを補助するため、一時的なものとして
基本ルールの「アニソンの定義」に以下の文を追加します。

  補則.オフ企画の、また個々の選曲範囲は1を主軸とするよう努める。
     これが成されない企画を立てる場合は
     目的・趣旨が相応しいものであることを
     コミュニティ参加者へ示す。

ついては、現在の議論を上記コミュに引き継ぎます。
皆さんに引き続き参加して頂ければ、管理人として嬉しく思います。

また、1週間で不満が頻出するようですので
これからTAKEで交わされる議論において
結論を見ない場合は、その半分(3〜4日)を目処に
上記コミュで展開させるよう促します。
期間を見越した上で、初めから利用して頂いても構いません。
145: 口コミさん : 2008-11-23 11:03
 皆様こんばんは。

 今はまだ議論の前、意見募集の段階という認識です。
 管理人を中心にディスカッションが進められている極めて健全なプロセスを経ていると捉えています。
 そも管理人の諫言を無視、当て付けともとれる基本ルールを軽視した行動をとられたことはコミュ運営の根幹を脅かす事態。にも関わらず裁量を管理人に一任、“丸投げ”するかの意見は些か矛盾してはいませんか。
 これまで“なおざり”にされてきたこと、コミュの在り方を考え直すに時間をかけて悪いことはありません。
 従来のフレキシブルな基本ルールは現在も有効なわけですから動揺することなく、これまでどおりコミュを利用しつつ平行して議論を進め、じっくりと落としどころを探るべきと考えます。

 …と書いているうちに管理人の見解が示されたようですので、ここで失礼します。 
146: 口コミさん : 2008-11-24 17:51
念のため。今回の措置は
> 従来のフレキシブルな基本ルールは現在も有効なわけですから
> 動揺することなく、これまでどおりコミュを利用しつつ
> 平行して議論を進め、じっくりと落としどころを探る
これを明確にするものです。

コミュニティ参加者全てに示される形で
話し合うのがベストと考えてはいますが
> ここの無意味な話し合いで苛ついてるメンバーは少なからず居ます。
> 長引くしその間オフが開きにくい
> 「この議論が終わらないと次のオフが立てられない」雰囲気になってしまってはまずい
という複数の意見が出ている以上、「話し合いを進めるか止めるか」を
話し合うことになっては本末転倒です。
「話し合い」と「オフ開催」「オフ参加」を区別して頂くための措置であり
限られた人のみで問題を解決しよう、他の人には見えないものにしよう
というものではありません。

会議室コミュの整備は順次進めていきます。
100%の満足は得られない、というのは承知しておりますが
それぞれの0か100かよりは、より多くの人に
できるだけ高いラインで満足して頂けるように。
そのためにコミュニティとしても、会議室が
TAKE参加者にとってオープンな場となるよう努めます。
ご協力お願いします。

まずはオフ開催・参加を阻害したことをお詫びします。
これからも宜しくお願いします。

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